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Ukraine: Absturz einer Boeing 777 der Malaysia Airlines
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helmut-1
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Anmeldungsdatum: 13.04.2014
Beiträge: 84

BeitragVerfasst am: Di Aug 26, 2014 7:32 pm    Titel: Antworten mit Zitat

th0mmy:
Einige Punkte, auf die ich eingehen möchte.

Zum einen die Frage nach dem veränderten Kurs. Das wurde mehrfach bestätigt, auch von unterschiedlichen Quellen. Deshalb gehe ich davon aus, daß das stimmt. Klar war ich nicht dort oben und hab das nachgeprüft. Wie auch. Dazu habe ich noch die dazugehörigen Erklärungen in Erinnerung, daß das von Wetterbedingungen und anderen Dingen abhängig sein kann, den Kurs zu ändern. Es wäre also nicht ungewöhnlich

Das andere ist die Frage, ob der Pilot das gewollt hat und sich das von unten genehmigen ließ, - oder ob er von unten die Anweisung bekam, den Kurs zu ändern. Aus welchen Gründen, da wären wir dann wieder bei der Spekulation. Aber genau das würde aus dem Voice-Rekorder hervorgehen.

Das mit dem "ggf." verstehe ich als "eventuell".

Daß ein gründlicher Bericht Zeit braucht, nicht scheibchenweise sondern als Ganzes abschließend veröffentlicht wird, ist logisch. Trotzdem spricht nichts dagegen, ungeachtet des Berichtes sowie der Gesamtbewertung einfach nur die Fakten - ohne Kommentar - zu veröffentlichen, und das wäre meiner Meinung nach der Wortlaut des Voice-Rekorders.

Irgendwie habe ich aber den Eindruck, daß hier Gras über die Angelegenheit wachsen soll. Sicher wirds einen Bericht mal geben, aber zu einem Zeitpunkt, der noch in relativer Ferne liegt, - um die Erinnerungen der ganzen Berichterstattungen, insbesonders der spontanen Schuldzuweisungen, zu verwischen. Wenn dann der Bericht noch unklare Formulierungen aufweist, die Mehrfachauslegungen zulassen, dann sind wir genau dort, wo ich zur Zeit befürchte, hinzukommen.

Aber vielleicht irre ich mich auch, und es kommt wirklich die Wahrheit ans Tageslicht. Klar hast Du recht, daß weitere Spekulationen nichts bringen.

Aber nach alledem, was bisher kistenweise an Tatsachen, Halbwahrheiten und Vermutungen veröffentlicht wurde, darf es doch erlaubt sein, sich darüber Gedanken zu machen, warum man den Inhalt der Boxen bislang nicht veröffentlicht hat.

Ich zitiere avherald:
"On Jul 24th 2014 the DSB reported that both recorders have been successfully read out and contain valid data of flight MH-17."

Da man von "beiden" Rekordern gesprochen hat, muß es sich wohl um FDR und CVR handeln. Kann mir nicht vorstellen, daß man da wochenlang noch an jedem Pünktchen herumfeilt. Bin eher der Meinung, daß daraus Dinge hervorgehen, die offensichtlich sind und der hohen Politik nicht ins Zeug passen. Deswegen wird wochenlang überlegt, wie der Geschenkarton aussehen soll, in dem man das verpackt.

DAS ist aber meine persönliche Spekulation, - ich sag es gleich dazu.
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tankman
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Anmeldungsdatum: 06.08.2007
Beiträge: 1386
Wohnort: around the world

BeitragVerfasst am: Di Aug 26, 2014 11:27 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Leider kommt ironie oft im geschriebenen nicht rüber....

Zum voice recorder. Der wird genau nichts zur "kursänderung" aufklären, was nicht auf dem ATC recorder (ja auch die zeichnen alles auf) nicht drauf ist.
Die auslesung wird relativ schnell gehen - jedoch ist es nachvollziehbar, dass aufgrund der sensitivität des themas die niederschrift sehr sehr gründlich passieren muss, andererseits die benötigten resourcen dafür ermittelt werden müssen. Konkret - die kommunikation im cockpit ist nicht nur "check". "Roger" etc, wie es in filmen oft mal wieder dargestellt wird, sondern oft privat, schwer verständlich- akustisch und von der sprache, dem dialekt etc her(eben auch in der muttersprache der piloten). Das mirkofon sitzt auch in der mitte des cockpits und nicht wie im fernsehen paar cm vom mund weg - die verständlichkeit mag oft sehr schlecht sein.
Bevor man riskiert auch nur ein wort falsch zu übersetzen wird man sicher sehr lange damit beschäftigen.
Vieles in der kommunikation muss auch auf relevanz bewertet werden, auf privatsphäre (in den text kommt sicher nicht ein etwaiges erlebnis aus dem amsterdamer nachtleben) usw usw. Dazu kommen noch andere geräusche, die sicher auch interpretiert werden.
Der reine funkverkehr ist sicher das geringste problem und sicher heute schon bekannt, zumal wie gesagt, dieser zweiseitig aufgezeichnet wird. Wenn nicht sogar extern der funk gescannt wird.
Also man muss nicht in allem eine verschwörung und vertuschung vermuten. Wie ich im threat waypoints beschrieben hab, wird einer freigabe vom lotsen zu 99,999999 prozent entsprochen, zumal ich mich erinnere, dass die luftraumsprerre überwiegen vertikal und nicht lateral war. Das heißt man kann shortcuts machen wo man will.
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Bruchpilot_DD
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Anmeldungsdatum: 01.11.2011
Beiträge: 34

BeitragVerfasst am: Di Aug 26, 2014 11:53 pm    Titel: Antworten mit Zitat

tankman hat folgendes geschrieben:

Zum voice recorder. Der wird genau nichts zur "kursänderung" aufklären,


Sorry, aber das glaube ich nicht. Ein VR zeichnet sehr wohl alles auf, und das auch so, das jedes Wort verständlich ist. Anderenfalls könnte man auf das Ding verzichten. Des weiteren zeichnet der VR auch den ganzen Flug auf, und nicht etwa nur die letzten 30 Minuten.

Sollte dieses mein Halbwissen falsch sein, würde ich mich über konkrete Aussagen von den hiesigen Profis freuen.



BPDD
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Bin absoluter Laie, daher bitte nicht so streng sein; wenn ich Unsinn schreibe / frage.
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tankman
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Anmeldungsdatum: 06.08.2007
Beiträge: 1386
Wohnort: around the world

BeitragVerfasst am: Mi Aug 27, 2014 12:09 am    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bezweifel nicht, dass die "kursänderung" oder gespräche oder funkverkehr dazu auch am VR ist, jedoch dass hier eine neue erkenntnis geliefert wird.
Der VR zeichnet nur maximal 2 h auf, gemäß buch sogar nur 30 min, danach wird er überspielt.
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helmut-1
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Anmeldungsdatum: 13.04.2014
Beiträge: 84

BeitragVerfasst am: Mi Aug 27, 2014 3:30 am    Titel: Antworten mit Zitat

Danke für die Nachhilfestunde.
Mal wieder was gelernt.
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helmut-1
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Anmeldungsdatum: 13.04.2014
Beiträge: 84

BeitragVerfasst am: Do Aug 28, 2014 10:21 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ums nochmal klar zu sagen, - wie ich es bereits mal angesprochen habe - eine Diskussion ist im Sinne eines Meinungsaustausches dann fruchtbar, wenn jeder seine Meinung in zivilisierter Form kundtut und dabei nach Möglichkeit auf nachvollziehbare Argumente zurückgreift.

Natürlich kann man auch Vermutungen äußern, aber auch das soll nachvollziehbar sein, warum man über das eine so und nicht anders denkt.

Deshalb betrachte ich derartige Forumsdiskussionen nicht nur als sinnvoll, sondern insofern nützlich, weil man dann der Gefahr entgeht, sich irgendwo festzufressen oder einfach nur mehr nach Schema "F" zu denken. Ich persönlich empfinde jedenfalls so, - ganz abgesehen von der Tatsache, daß ich in einem Fachforum wie diesem hier auch Infos mitbekomme, die mir von der Materie her vorher fremd waren und wodurch ich meinen kleinen Radius der Allgemeinbildung erweitere.

Natürlich kann man gewisse Meinungen des Diskussionspartners - je nach persönlicher Coleur - in gewisse Standardschubladen ablegen, - wenn man oberflächlich oder gar bösartig reagieren will. Das versuche ich - für meine Person - zu vermeiden.

Aber es gibt Momente, wo gewisse Dinge plötzlich ganz transparent werden und es sich einfach erübrigt, noch weiter zu diskutieren, weil dann nur noch die persönliche politische Weltanschauung dominiert, und objektive Argumente in den Hintergrund treten. Seine politische Anschauung soll jeder für sich selbst haben, und ich unterstütze das in jedem Fall. Denn das ist die Grundlage jeder Demokratie.

Aber ich befürworte die persönliche Einstellung im Sinne von Voltaire, der in einem berühmten Zitat sinngemäß gesagt hat:
"Das, was Du hier sagst, wird niemals meine Meinung sein, - aber dafür, daß Du das sagen kannst, werde ich kämpfen mein Leben lang"



Warum dieser lange Vorspann:

Es geht um die MH 17 sowie um die Aufklärung der wahren Umstände, die zum Absturz der MH 17 geführt und wo hunderte von unschuldigen Menschen ihr Leben verloren haben.

Was alles getönt und offiziell oder inoffiziell verlautbart wurde, - will ich erst gar nicht wiederholen. Aber die Zweifel an der Propagandaversion des Westens wogen bei mir schwerer als die Seriosität der ukrainischen Version. Letztlich gehts ja immer nur um "cui bono", wobei man auch Fehlverhalten im Krieg nicht ausschließen kann.

Wenn man die wirtschaftliche Gangart der Amis studiert und kennt, dann schließt sich der Kreis automatisch, wenn man weiß, welche Funktion der Sohn des Vicepräsidenten der USA bei Chevron in der Ukraine bekleidet.

Nun, auch diese Argumentation kann man entkräften, indem man der Meinung ist, daß Chevron, Monsanto & Co sind eigentlich caritative Organisationen.

Aber es gibt Argumente, an denen einfach nicht zu rüttteln ist, - und da geht es mir mit Sicherheit nicht darum, jemanden dazu zu bewegen, sich unbedingt meiner persönlichen Meinung anzuschließen. Aber es lohnt sich dann nicht mehr, über dieses spezielle Thema weiter zu diskutieren. Zumindest nicht für mich.

Worauf will ich hinaus:

Ich bekam einen Hinweis auf eine vertragliche Vereinbarung vom 8. August d.J. Es geht um die an der Aufklärung des Unglücks beteiligten Nationen, und zwar um die Ukraine, die Niederlande, Belgien und Australien, also vier Staaten. Diese Vier-Parteien-Vereinbarung sieht vor, daß die Erkenntnisse aus der Untersuchung des Flugzeugabsturzes der MH 17 durch die Experten nicht veröffentlicht wird. Die Ukraine hat sogar für alle Vorgänge ein Veto-Recht.

Nun wollte ich das erst nicht glauben, es ist ja ungeheuerlich. Aber ich bekam dann die links dazu, - sowohl eine ukrainische Nachrichtenagentur, als auch eine russische, sowie global research (http://www.globalresearch.ca/the-causes-of-the-mh17-crash-are-classified-ukraine-netherlands-australia-belgium-signed-a-non-disclosure-agreement/5397194)

Die ukrainische Meldung in russischer Sprache lautet:
(12.8.2014, 15 Uhr 1Cool:

В рамках четырехстороннего соглашения, подписанного 8 августа между Украиной, Нидерландами, Бельгией и Австралией, информация о расследовании катастрофы малайзийского “Боинга-777” разглашаться не будет.

Was übersetzt soviel heißt wie:

Als Teil der Vier-Parteien-Vereinbarung zwischen der Ukraine, den Niederlanden, Belgien und Australien, Informationen über die Untersuchung der Katastrophe malaysischen "Boeing-777" am 8. August unterzeichnet werden nicht veröffentlicht.

(Wurde nach dem üblichen holprigen Google-Übersetzer formuliert.)

In global research stehts auf englisch, - was man hierzulande eher versteht.

Das ist für mich der Schlußpunkt und die Bestätigung dafür, daß ich mit meinen Vermutungen (leider) recht gehabt habe.

Ums gleich klarzustellen: Ich betrachte Putin nicht als Engel. Insbesonders als KGB-Mensch kann ich mir vorstellen, was er zu verantworten hat, - ganz abgesehen von der menschlichen Schweinerei bei der U-Boot- Tragödie vor Murmansk, die auch seine Handschrift trägt. Aber es widerstrebt mir, einem Mörder noch andere Morde in die Schuhe zu schieben, nur weils einfach praktisch und zweckdienlich ist.

Ich stellte mir auch die Frage, warum Poroschenko nach dem 4-Augen-Gespräch mit Putin in Minsk so ganz einfach zugestimmt hat, als Putin wieder eine Hilfssendung in die Ostukraine schicken wollte. Die erste Sendung wurde doch bekämpft wie der Teufel das Weihwasser.

Ich denke mir, daß auch Putin hier nicht die Wahrheit sagt. Er kennt sie mit Sicherheit, genauso wie Obama, aber er verwendet sie als Hebel für seine Interessen. Gegen die Ankündigung von Putin, andernfalls die Tatsachen der Öffentlichkeit über die wahren Gründe des Absturzes preiszugeben, hilft Poroschenko nur das Nachgeben bei Themen wie Hilfslieferungen. Für mich nachvollziehbar.

Warum ich auch denke, daß jede weitere Diskussion zu diesem Thema sinnlos ist, hängt damit zusammen, daß ich absolut kein vernünftiges Argument, egal auf welcher theoretischen Ebene, erkennen kann, was diese vertragliche Vereinbarung begründet. Es kann nur die Grundlage dafür bieten, die wahren Tatsachen zu verschleiern, in anderer Form wiederzugeben oder überhaupt zu verschweigen.

Um auch das anzusprechen:
Nachdem ich diese Info erhalten habe, konnte ich das auch in rechtsgerichteten Netseiten nachlesen, wie z.B. Kopp oder Terraherz. Aber das stellt für mich diese Info nicht in Frage, sondern unterstreicht durch das Schweigen der anders orientierten Seíten die Richtigkeit der Meldung. Auch in Focus hat ein Leser das angesprochen, aber es wurde von der Redaktion geflissentlich ignoriert.
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Delta90
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Anmeldungsdatum: 30.09.2010
Beiträge: 28

BeitragVerfasst am: Fr Aug 29, 2014 7:21 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe mir das bei globalresearch mal angeschaut... Alle Quellen sind russisch. Das verwundert schon ein bisschen, muss aber nicht bedeuten, dass sie falsch sind.

Wessen Geistes Kind global research allerdings ist zeigt dieser Artikel:
http://www.globalresearch.ca/big-lies-risk-confrontation-with-russia/5398285

Im Kern wird behauptet, dass Russland mit den Kämpfen in der Ostukraine nichts zu tun hat. Der Artikel ist von heute und kann somit von vornherein als widerlegt betrachtet werden.
(Russische Kommandeure, russische Soldaten, russische Waffen, Ausbildung der ukrainisch stämmigen in Russland... Die Separatisten nutzen teilweise Waffen die die Ukraine nie zur Verfügung hatte z.B. den T72BM (Quelle: https://www.iiss.org/en/militarybalanceblog/blogsections/2014-3bea/august-ca01/pro-russia-separatist-tank-variant-supports-russian-source-4c62)
oder den BTR 82 (Quelle: http://www.spiegel.de/politik/ausland/ostukraine-praesident-putin-und-der-moegliche-einmarsch-in-die-ukraine-a-988699.html) Russische Soldaten die zu Tausenden freiwillig im Urlaub in den Krieg ziehen... Das ist ja wohl ein schlechter Scherz... Ich habe noch nicht herausgefunden, wo und wann ethnische Russen in der Ukraine irgendwie unterdrückt worden sein sollen.)

Warum noch nichts veröffentlicht wurde ist ganz einfach zu erklären: Die Auswertung der Flugschreiber allein ergab nichts schlüssiges. Es wird noch eine Untersuchung der Wrackteile benötigt. Diese ist nicht möglich, da dort die Front verläuft.
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helmut-1
Captain
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Anmeldungsdatum: 13.04.2014
Beiträge: 84

BeitragVerfasst am: Fr Aug 29, 2014 9:45 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Delta 90:

Ums klarzustellen:

Ich ergreife für keine Seite hier Partei. Für mich sind nicht die Russen die Guten und die andern die Bösen oder umgekehrt. Wie ich schon an anderer Stelle (weiß nicht mehr, wo) gesagt habe, ist Krieg eines der grausamsten Spiele, wo immer die einen für etwas bezahlen müssen, was eigentlich ganz andere verbrochen haben.

Ich hab mich viel mit Geschichte auseinandergesetzt. Ich kenne keine kriegerische Handlung, wo die eine Seite immer ganz vorschriftsmäßig und unter Beachtung der Haager Landkriegsordnung und der Genfer Konvention vorgegangen ist, und die andere Seite hat die Schweinereien gemacht. Im Krieg gibts Schweinereien immer auf beiden Seiten.
Deshalb möchte ich das, was dort abgeht gar nicht kommentieren, - nicht einmal die, die dort wohnen, können genau die Spreu vom Weizen trennen.

Es ist viel zu viel Propaganda und stategisches Vorgehen dabei, als daß man da hinter die Kulissen blicken könnte. Ich beziehe mich nur auf das Flugzeugunglück. Weil hier ist es eklatant, daß unschuldige Menschen umgekommen sind, die weder zu den Russen noch zu den Ukrainern gehalten haben.

Nur deshalb möchte ich hier geraderücken, was eigentlich - seriös betrachtet - so nicht stehen bleiben kann.

Beispielsweise der Satz:

Zitat:
Warum noch nichts veröffentlicht wurde ist ganz einfach zu erklären: Die Auswertung der Flugschreiber allein ergab nichts schlüssiges. Es wird noch eine Untersuchung der Wrackteile benötigt. Diese ist nicht möglich, da dort die Front verläuft.


Für mich zählt avherald zu den seriösen Quellen. Natürlich dürfen sie nicht alles erzählen, aber doch, - wenn man zwischen den Zeilen liest.

Wenn sie gesagt haben:
"On Jul 24th 2014 the DSB reported that both recorders have been successfully read out and contain valid data of flight MH-17."
Dann ist das eine klare Aussage. Sie haben die beiden Boxen ausgewertet und gültige Daten drauf gefunden. Sonst hätten sie gesagt, daß sie die Boxen ausgewertet haben und nichts Verwendbares drauf gefunden hätten.
Daß sie nicht darüber berichtet haben, was daraus genau hervorgeht, deutet schon wieder auf Maulkorberlaß hin.

Ich geh davon aus, daß eben nichts veröffentlicht wird, und wenn, dann nur solche Dinge, mit denen man überhaupt nichts anfangen kann. Dahingehend hat ja diese vertragliche Vereinbarung Brücken gebaut. Müßte jetzt versuchen, nachzulesen, wer das noch berichtet hat, - glaube veteranstoday und andere auch.

Eine klare Aussage von Leuten, die sich in dem Metier auskennen, lautet:

Es läuft ganz präzise auf das hinaus, was bereits im ausländischen Net kurze Zeit danach zu lesen war: Die Ukraine war es, aber NICHT mit einer BUK Rakete. Diese Feststellung bezog sich einzig und alleine auf die Tatsache, dass die Amis ihre SAT Daten nicht rausgaben. Die Satelliten können den Abschuss einer BUK ganz genau ermitteln, schon bevor die Rakete verschossen wurde, nämlich dann, wenn die 3 Radarwagen anfangen den Flieger zu tracken.

Und somit noch kürzer : False Flag Aktion der CIA, deren Chef ja bereits vor Ort zu Besuch war. Thema erledigt, hat nicht geklappt die Nummer.


Das sind weitestgehend Fakten. Wenn man sich fragt, warum denn das Flugzeug überhaupt abgeschossen wurde, für was das gut sein soll, dann kommt man wieder in die Spekulationsnische. Entweder wars wirklich ein Irrtum oder ein übereifriger Kampfpilot, oder aber es sind andere - gezielte Gründe dafür verantwortlich.
Es ist ja nicht die erste mysteriöse Sache mit der Malaysia Airlines. Aber erst, nachdem was ganz Böses passiert ist:
Meldung vom Mai d.J.:

Ein Kriegsverbrechertribunal in Malaysia hat den ehemaligen US-Präsident George W. Bush und einige andere Mitglieder von dessen ehemaliger Regierung aufgrund von Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit verurteilt.

Aber das sind alles Spekulationen, und ich betone das extra. Die anderen Veröffentlichungen, z.B. über den Vertrag oder die Erkenntnisse von avherald, das sind Fakten. Und die reichen mir zur Bewertung.
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Delta90
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Anmeldungsdatum: 30.09.2010
Beiträge: 28

BeitragVerfasst am: Fr Aug 29, 2014 11:56 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zu avherald: Die Seite halte ich auch für seriös. Allerdings wird mir das Wort "valid" in dem Zusammenhang überinterpretiert. Valid bedeutet gültig/richtig, es bedeutet aber nicht unbedingt relevant. Der Satz besagt nur, dass es Daten auf dem Ding gab und dass diese vermutlich echt sind.

BUK kann, soweit ich weiß, auch ohne die drei Radarwagen funktionieren. Somit wäre auch nichts zu detektieren. Die Rebellen haben Flugzeuge (An26) in einer Höhe außerhalb der Reichweite von kleineren Systemen abgeschossen. Die Möglichkeit hatten sie also. (Was wiederum nicht heisst, dass sie es waren. Nur die Möglichkeit hatten sie definitiv.)
Wahrscheinlich wollen USA und NATO auch nicht der ganzen Welt zeigen, zu was ihre Satelliten in der Lage sind, vielleicht haben sie also sogar das Radar detektiert. Daher greifen sie in Presseerklärungen immer auf öffentliches Material zurück.

Für mich klingt ein Irrtum der Separatisten einfach am logischsten. Die Ukrainer wussten schliesslich welches Flugzeug da fliegt (Kontakt zur Flugsicherung, eigenes militärisches Radar). Die Separatisten eher nicht. Es gab auch keine anderen Flugzeuge in der Nähe/auf der Route, die die Ukrainer abschiessen wollten. Dies gilt wiederum für die Separatisten nicht. Das Flugzeug kam aus Richtung Kiew, es nahm also eine ähnliche Route wie die ukrainischen Militärmaschinen.

Und dann die Jubelnachricht von den Separatisten kurz nach dem Abschuss.
Diese kann man sich auch bei avherald ansehen.

Es gibt noch zwei andere, meiner Meinung nach sehr unwahrscheinliche, Varianten:

2) dass wie so oft von Verschwörungstheoretikern behauptet irgendein Geheimdienst das ganze inklusive Jubelbotschaft inszeniert hat... Nunja...
da stellt sich die Frage nach dem Motiv viel deutlicher als beim ersten Szenario...

3) An den übereifrigen Kampfpiloten glaube ich nicht. Der kann schliesslich am Boden nachfragen was für ein Flugzeug das ist. Außerdem kann der höchstwahrscheinlich die verschiedenen Flugzeugtypen auseinanderhalten. Also höchstens ein absichtliches Abschiessen durch die Ukraine um es den Rebellen in die Schuhe zu schieben und so andere Länder mit reinzuziehen...
Die Gefahr, dass irgendwer das ganze filmt wäre mir an deren Stelle viel zu groß... Also nicht wirklich plausibel, wenn sowas auffliegt ist jegliche Unterstützung des Westens weg, das Risiko wäre viel zu groß.

Die einzige Erklärung die ich für komplett in sich stimmig halte, ist die allererste: Ein Irrtum der Separatisten. (Theoretisch wäre natürlich auch ein Irrtum auf ukrainischer Seite möglich, aber warum sollten die überhaupt auf Flugzeuge schiessen? Die Separatisten hatten keine...) Aber vielleicht habe ich ja etwas vergessen....
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helmut-1
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Anmeldungsdatum: 13.04.2014
Beiträge: 84

BeitragVerfasst am: Sa Aug 30, 2014 5:31 am    Titel: Antworten mit Zitat

delta 90:

Das ist hier das Problem. Vieles kann man so und aber auch anders interpretieren. Genauso wie die sog. Veröffentlichung der Rebellen nach dem Absturz. Jede Facebook- oder Twitter-Nachricht kann man fälschen, - ein Spezialist hat es mir zuhause vorgeführt. Deshalb verfüge ich über keine Seiten auf diesen Einrichtungen und antworte nie auf sowas.

Wenn es eine fals flag-action war, dann paßt die Veröffentlichung ins Bild. Wenns die Separatisten waren, und denen eine Verwechslung passiert ist, die sie erst hinterher festgestellt haben, dann auch.

Genauso ist es mit vielen anderen Details.

Zwei Punkte aber sind nur auf eine Weise zu erklären und nicht für beide Versionen interpretierbar:

- Daß es ein Abschuß durch einen Kampfjet gewesen sein muß (Sat-Aufzeichnung der Russen und der Amis sowie die Einschußlöcher). Die Separatisten haben keine Kampfjets.

- daß es die vertragliche Vereinbarung gibt, das nicht zu veröffentlichen. Wäre das nicht, dann wäre bereits vor Abschluß der Untersuchungen (was üblicherweise ja länger dauert), schon der Inhalt der beiden Rekorder veröffentlicht worden. Sollte der nichts hergeben, dann erst recht.
Auch die Zukunft wird es bestätigen, - denn die ganze Sache wird von den Mainstreams her "einschlafen".
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Delta90
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Anmeldungsdatum: 30.09.2010
Beiträge: 28

BeitragVerfasst am: Sa Aug 30, 2014 8:56 am    Titel: Antworten mit Zitat

Zu 1) Abschuss durch Kampfjet:

Hast du eine seriöse Quelle für die Satellitenbilder?
(Die Russen lügen momentan doch ständig, bei der Krim haben sies zugegeben und jetzt in der Ostukraine... Erst keine Soldaten, dann Soldaten im Urlaub.... naja wers glaubt... Okay die Andern haben die Wahrheit auch nicht gepachtet. Das mit den US Satellitenbildern ist interessant, wo finde ich die?)
Bei avherald steht, das es keine SU25 gewesen sein kann. (Zu hoch)
Welches Kampfflugzeug soll es dann gewesen sein?
Das BUK System hat einen Fragmentationssprengkopf. Das heisst die Rakete explodiert in der Nähe des Flugzeugs und durchsiebt es mit kleinen Splittern/Kugeln... Bist du dir sicher, dass der sichtbare Schaden von einem Maschinengewehr stammen muss und eben nicht durch diesen Sprengkopf?
Ich kann für mich nicht behaupten in der Lage zu sein dies zu unterscheiden....

2) Hast du seriöse Quellen für den Vertrag? Das ich globalresearch nicht für seriös halte habe ich ja schon belegt.

Ich galube nicht, dass das bei den Mainstreams einschlafen wird. Da werden die Angehörigen in den Niederlanden schon für sorgen...
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helmut-1
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Anmeldungsdatum: 13.04.2014
Beiträge: 84

BeitragVerfasst am: Sa Aug 30, 2014 10:06 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Delta 90:
Alles berechtigte Fragen ,die Du da stellst. Will versuchen, das mit meinem heutigen Wissenstand zu beantworten. bereite mich auf eine Auslandsreise vor, - weiß nicht, wie es nächste Woche mit Net-Zugang aussieht.

Erschwerend kommt dazu, daß ich nicht vom Fach bin und immer alles von dritter Seite überprüfen und abfragen muß. In diesem Falle von Militärfachleuten aus anderen Kontinenten. Da warte ich noch auf das eine oder andere feedback.

Also:

Zitat:
Hast du eine seriöse Quelle für die Satellitenbilder?





Da warte ich noch drauf, - läßt sich aber mit Logik beantworten. Militärexperten versichern mir, daß die Russen, die Chinesen und insbesonders die Amis eine Menge wachsamer Augen im Orbit haben, die unseren Planeten umkreisen und das, was sie interessiert, registrieren. Natürlich nicht, ob an der Küste von Sri Lanka ein Fischer einen Hai gefangen hat , sondern die militärischen und strategischen Brennpunkte. Da gehört der Osten der Ukraine klar dazu, sogar vorrangig.

Deshalb wissen sowohl die Russen und auch die Amis mit absoluter Sicherheit, was sich dort abgespielt hat. Aber beide verschweigen es. Der Russe deshalb ( =meine Vermutung) , weil er dadurch den Poroschenko besser in der Hand hat, und der Ami, weil er dadurch den Proroschenko bloßstellen und den Wirtschaftskrieg gegen Putin, zu dem er ja die EU überredet hat, als Unsinn entlarven würde.

Daß der Ami ein großes Interesse an den Wirtschaftssanktionen mit dem Ziel, Putin zu schaden, hat, liegt aus zwei Gründen auf der Hand. Chevron mit dem Sohn des US-Vicepräsidenten im Vorstand der Ukraine-Filiale, und die Abkehr Rußlands vom Petro-Dollar. Die wollen jetzt mit Rubel und anderen Währungen ihre Energie bezahlt haben. Das ist der wirtschaftliche Dolchstoß für den Dollar.

Jeder Staat, der das probiert hat, wird niedergemacht, - das war beim Irak, bei Libyen, und beim Iran nicht anders.

Der Beweis, daß die Amis sehr wohl wissen, was aus ihren Sat-Aufzeichnungen Sache ist, ergibt sich auch aus der kuriosen Antwort der Regierungssprecherin Marie Harf:

(Ich zitiere aus NBN):
"Am vergangenen Mittwoch beispielsweise räumte die US-Sprecherin Marie Harf auf mehrmaliges hartnäckiges Fragen ein, dass auch ein ukrainischer Kampf-Jet vom Typ Su-25 in der Nähe von MH17 war.
“MS. HARF: No, I can’t confirm that there was even a Ukrainian – we have no confirmation that I have seen that there was a Ukrainian jet.
QUESTION: Oh, that there was even –
MS. HARF: I’m not saying there wasn’t. I just can’t confirm it.
QUESTION: Right.”


Der gesamte Bericht über:
http://www.nexxgo.de/u-s-department-state-daily-press-briefing/

Daß die Russen lügen, ist nachvollziehbar, - aber auch die Amis und die EU lügen, was das Zeug hält. Das muß so sein, damit man seine jeweilige Vorgehensweise begründen kann. Aber das Satellitenbild von den russischen Panzern auf ukrainischem Boden ist für mich sehr dubios. Vielleicht stimmt es, vielleicht aber auch nicht.

Zitat:
Bei avherald steht, das es keine SU25 gewesen sein kann. (Zu hoch)
Welches Kampfflugzeug soll es dann gewesen sein?


Gute Frage. Das weiß ich auch nicht. Warte auf die Nachricht von den Experten, über welche Vogel die Ukrainer verfügen. Fest steht, die Separatisten haben keine Flugzeuge resp. Kampfjets.

Ein Militärexperte hat mir glaubhaft versichert, daß die SU 25 da nicht so hoch hinaufkommt. Hab das einfach geglaubt. Jetzt krieg ich aber über andere Bruchpiloten folgendes rein:

“BEWAFFNUNG
-- 30mm-Zwillingskanone GSch-30-2
-- 11 Aufhängevorrichtungen für bis zu 4.400 kg schwere Waffen
-- kann lenkbare und unlenkbare Luft-Boden-Raketen abfeuern
-- R-60M -- Lenkflugkörper der Luft-Luft-Klasse dienen der Selbstverteidigung.

HÖCHSTGESCHWINDIGKEIT in großer Höhe 984 km/h

FLUGHÖHE
Maximal erreichte Höhe (flight test) 14’600 (Jungfernflug 22. Febr. 1975)

Seitdem wurde der Schub der Triebwerke erhöht.”


Fachlich nachzulesen in :
http://www.fliegerweb.com/militaer/flugzeuge/lexikon.php?show=lexikon-50

Logisch, daß ich nun auf weitere Experten warte.

Zitat:
Das BUK System hat einen Fragmentationssprengkopf



Keine Ahnung. Ich habe das zur Stellungnahme weitergegeben.

Zitat:
Hast du seriöse Quellen für den Vertrag?


Wird auch gerade überprüft, - in welchen anderen Staaten (insbesonders die im Vierer-Pakt vertretenen) das noch gemeldet wird. Da es bereits beginnt, die Runde zu machen, kann man es nicht mehr totschweigen. Daher ist zu erwarten, daß kritische Seiten dieses Thema auch z.B. in den Niederlanden und Australien aufgreifen.

Momentan sind es nur amerikanische Seiten außer den russischen, - diese Ami-Seiten sind aber als patriotisch bekannt (bei uns würde man "rechts" sagen), wie z.B. veteranstoday oder salem-news.

Mit Deiner Vermutung, daß die Angehörigen in den Niederlanden gegen das Einschlafen kämpfen, könntest Du recht haben. Die Frage bleibt, wie hartnäckig die dann sein müssen, daß dabei wenigstens ein Teil der Wahrheit durchsickert. Letztlich sagen sich die meisten , -" das macht meine Familie auch nicht mehr lebendig..."

Fest steht, auch wenns dauert, - ich nehme die Fragen Ernst und komme wieder drauf zurück. Für mich gibts nur einen Wahlspruch:
"Nur die Wahrheit macht frei"

Aber dafür hat man mich bereits mehrfach in die braune Schublade getan. Auch deshalb, weil ich nicht alles glaube, was uns Mutti Merkel so vorsetzt.

Weiß nicht, ob ich das hier schon erwähnt habe, zumal ich in mehreren Foren poste. Es stellt sich die Frage, ob es ein Irrtum oder Absicht war, diese Maschine abzuschießen. Unterstellen wir mal, daß es die US-Vasallen waren, die das zu verantworten haben (z. B. die Ukraine). Cui bono? Wer hat denn da was davon?

Jetzt muß man aber wissen, daß ein malaysisches Gericht offiziell Herrn Bush und einige Gleichgesinnte als Kriegsverbrecher verurteilt hat. Das war irgendwann in der ersten Maihälfte dieses Jahres. Kann man in mehreren Seiten nachlesen.

Ein Auszug:

"A solid case for the prosecution of Bush, Blair, Rumsfeld, Cheney, their legal counsel and others, for war crimes, crimes against the peace, torture, and crimes against humanity has been established at the Kuala Lumpur War Crimes Tribunal with a guilty verdict on day 5 of the third major session of the Tribunal.
The Tribunal recommends to the War Crimes Commission to give the widest international publicity to this conviction and grant of reparations, as these are universal crimes for which there is a responsibility upon nations to institute prosecutions if any of these Accused persons may enter their jurisdictions. "


Da gibt das ganze wieder Sinn, daß der CIA-Chef persönlich in der Ukraine war.

Aber - ums klar zu sagen - diese Gedanken, darauf einen Zusammenhang zu begründen, sind reine Spekulationen. Nur die von mir genannten Vorgänge (Verurteilung, CIA) sind Fakten.

Noch einen schönen Sonntag!
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