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Ukraine: Absturz einer Boeing 777 der Malaysia Airlines
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oxide737
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Anmeldungsdatum: 10.12.2011
Beiträge: 1117

BeitragVerfasst am: Mi Jul 23, 2014 12:42 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Mir geht es auch gar nicht um Schuldzuweisungen die übrigens von der Regierung Obama so auch nicht explizit ausgesprochen wurden.


Ach nein? Für mich hat sich das aber so angehört.
Wenn man direkt, nachdem das Flugzeug gerade mal seit 1 Stunde abgestürzt ist, SOFORT mit allen Fingern in Richtung Putin zeigt, ohne irgendwelche Beweise, dann finde ich das durchaus "explizit".


@thommy:



Zitat:
Deine These: Die USA versuchen einen Grund zu finden um ein Großoffensive gegen Russland einzuleiten.

Voraussetzung dafür ist, deiner Argumentation nach, eine Möglichkeit Russland etwas in die Schuhe zu schieben.

Diese Voraussetzung ist keine Voraussetzung im eigentlichen Sinne, vielmehr eine gefälschte Begründung


Das ganze nennt sich kurz und bündig: "false flag" Operation.
Und die Geschichte lehrt uns hier, dass die USA schon zig solcher Events durchgeführt haben - ich erinnere nur an Operation Gladio in Italien 1990. Der Untergang des britischen Passagierschiffes "Lusitania" um in den 1.WK eintreten zu können. Oder auch den Tonkin-Zwischenfall 1964 um einen Grund für den Vietnam-Krieg zu haben.



Und ja, ich werfe einen Großteil der Leute hier vor verblendet zu sein, denn sie sind erstens bei weitem nicht so gut informiert wie sie sein sollten, und zweitens noch immer völlig gefangen in ihrem von klein auf eingetrichterten Weltbild vom "guten" Ami und vom "bösen" Russen.
_________________
Arbeitsmarktsituation für Piloten - Stand: August 2013 ---> https://www.pilotundflugzeug.de/artikel/2013-08-29/Pay_to_Fly_Cockpitjobs
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Alice D.
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Anmeldungsdatum: 16.02.2011
Beiträge: 1881

BeitragVerfasst am: Mi Jul 23, 2014 1:29 pm    Titel: Antworten mit Zitat

oxide737 hat folgendes geschrieben:

Das ganze nennt sich kurz und bündig: "false flag" Operation.
Und die Geschichte lehrt uns hier, dass die USA schon zig solcher Events durchgeführt haben - ich erinnere nur an Operation Gladio in Italien 1990. Der Untergang des britischen Passagierschiffes "Lusitania" um in den 1.WK eintreten zu können. Oder auch den Tonkin-Zwischenfall 1964 um einen Grund für den Vietnam-Krieg zu haben.


Das haben Putin und Hitler auch gemacht. Inwiefern das Obama zuzutrauen ist, kann ich nicht beurteilen.

Die USA ist sicher nicht an einer Großoffensive interessiert - in Anbetracht der Atomwaffen sehr verständlich. Nur was Putin nun betreibt ist imperialistische Politik - wie die USA es in der Vergangenheit getan hat. Die Annexion der Krim widerspricht dem Völkerrecht. Der "Freiheitskampf" der Ostukraine läuft auf ein ähnliches Schema hinaus. Damit bedroht Putin Europa, ich kann darin nichts positives sehen.
_________________
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th0mmy
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Anmeldungsdatum: 04.07.2008
Beiträge: 181

BeitragVerfasst am: Mi Jul 23, 2014 2:03 pm    Titel: Antworten mit Zitat

oxide737 hat folgendes geschrieben:

Ach nein? Für mich hat sich das aber so angehört.
Wenn man direkt, nachdem das Flugzeug gerade mal seit 1 Stunde abgestürzt ist, SOFORT mit allen Fingern in Richtung Putin zeigt, ohne irgendwelche Beweise, dann finde ich das durchaus "explizit".


Herr Obama hat eine Verantwortung von Putin festgestellt. Dies ist in Anbetracht der Umstände auch durchaus nachzuvollziehen. Der Absturz lag im Einflussgebiet von Herrn Putin, dieser hat in der Grenze zehntausende Soldaten zusammengezogen und beliefert die Rebellen mit Ausrüstung. Ein Rebelle hat einen Absturz verkündet (nicht die westlichen Medien!). Satellitenbilder scheinen dies zu bestätigen. Tonbandaufnahmen scheinen dies zu bestätigen.

Die Argumentation, dass dies zu viele Anhaltspunkte gegen Putin sind und deshalb im Umkehrschluss die Amis schuld sind entbehrt doch jeder Grundlage. Nenne mir bitte ein Indiz, das deine Argumentation stützt (die Pressefreiheit in Europa hat damit nebenbei nix zu tun und ist ein anderes Thema).

Zitat:

@thommy:
Zitat:

Deine These: Die USA versuchen einen Grund zu finden um ein Großoffensive gegen Russland einzuleiten. Voraussetzung dafür ist, deiner Argumentation nach, eine Möglichkeit Russland etwas in die Schuhe zu schieben. Diese Voraussetzung ist keine Voraussetzung im eigentlichen Sinne, vielmehr eine gefälschte Begründung


Das ganze nennt sich kurz und bündig: "false flag" Operation.
Und die Geschichte lehrt uns hier, dass die USA schon zig solcher Events durchgeführt haben - ich erinnere nur an Operation Gladio in Italien 1990. Der Untergang des britischen Passagierschiffes "Lusitania" um in den 1.WK eintreten zu können. Oder auch den Tonkin-Zwischenfall 1964 um einen Grund für den Vietnam-Krieg zu haben.


1. Frage ich mich was deine Antwort mir meinem Zitat zu tun hat. 2. Aus der Geschichte einen kausalen Zusammenhang zum Abschuss herzuleiten ist nicht schlüssig. Genauso könnte man sagen, die Palästinenser schießen aktuell am meisten Raketen ab. Wahrscheinlich wurde auch das Flugzeug von denen Abgeschossen. Tut mir leid, das ist weder ein Beweis noch ein stichhaltiger Anhaltspunkt.

Zitat:

Und ja, ich werfe einen Großteil der Leute hier vor verblendet zu sein, denn sie sind erstens bei weitem nicht so gut informiert wie sie sein sollten, und zweitens noch immer völlig gefangen in ihrem von klein auf eingetrichterten Weltbild vom "guten" Ami und vom "bösen" Russen.


Ich nehme an, ich bin angesprochen. Woher hast du Kenntnis über meinen Informationsstand. Wie kommst du überhaupt auf die Idee die Qualität meiner Informationen zu bewerten, ohne ein einziges stichhaltiges Argument darüber zu haben. Geschweige denn über die Informationsquellen überhaupt Bescheid zu wissen. Weiterhin streite ich es ab in dem von dir beschriebenen Weltbild aufgewachsen zu sein. Ich frage mich, wie du zu solch einer Anschuldigung kommst. Können wir bitte beim Thema bleiben? Ich beleidige ja auch nicht das Weltbild in dem du Aufgewachsen bist, lediglich stelle ich in Frage, was du hier äußerst.

Warum das Weltbild einiger hier überhaupt als Argument herangezogen wird, lässt doch schon darauf schließen, dass dir ernsthafte Argumente nicht einfallen, du jedoch nicht von deiner Meinung abweichen willst weil dies zu starke kognitive Dissonanzen hervorrufen würde.
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flapfail
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Anmeldungsdatum: 23.03.2008
Beiträge: 6426
Wohnort: OGLE-2005-BLG-390Lb

BeitragVerfasst am: Mi Jul 23, 2014 2:14 pm    Titel: Antworten mit Zitat

th0mmy hat folgendes geschrieben:
Wie kommst du überhaupt auf die Idee die Qualität meiner Informationen zu bewerten, ohne ein einziges stichhaltiges Argument darüber zu haben. Geschweige denn über die Informationsquellen überhaupt Bescheid zu wissen..


Leider gibt es hier - immer mehr - Diskussionsteilnehmer, die glauben, besser Bescheid zu wissen, nein mehr noch - über die "Unfähigkeit" eines anderen hier genaues sagen zu können, obwohl sie einen feuchen Dr.... eine Ahnung haben.
Ich sehe das auch immer wieder auf meine Person bezogen - aber entweder es geht einem - wie mir - am A.... vorbei, oder man hält sich in der Zukunft fern von hier Rolling Eyes
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Flugmensch
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Anmeldungsdatum: 20.04.2011
Beiträge: 697

BeitragVerfasst am: Mi Jul 23, 2014 2:41 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Alice D. hat folgendes geschrieben:
Inwiefern das Obama zuzutrauen ist, kann ich nicht beurteilen.


Sowas hat überhaupt nicht so viel mit Obama selbst zu tun, sondern mit den mächtigen amerikanischen Politikern.
Das ist nicht die Marionette des Präsidenten, sondern sie Leute, die dahinter stehen und dem Präsidenten die Anweisungen geben.

Obama trau ich zu ein besserer Mensch als viele Vorgänger zu sein, nur bringt ihm das gar nichts, weil er nicht das machen kann, was er möchte, sondern nur ein Opfer der äußeren Einflüsse ist.
Im Laufe der Zeit wird er einfach getrimmt zu einem typischen Ami-Präsidenten.
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B744
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Anmeldungsdatum: 02.02.2007
Beiträge: 88

BeitragVerfasst am: Mi Jul 23, 2014 3:19 pm    Titel: Antworten mit Zitat

https://www.youtube.com/watch?v=h79Qfj_cBl0

amerikanische Außenpolitik und bis heute hat sich rein gar nichts geändert. Wirklich sehenswert!
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Günni
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Anmeldungsdatum: 19.07.2007
Beiträge: 418

BeitragVerfasst am: Mi Jul 23, 2014 4:24 pm    Titel: Antworten mit Zitat

oxide737 hat folgendes geschrieben:
Wenn man direkt, nachdem das Flugzeug gerade mal seit 1 Stunde abgestürzt ist, SOFORT mit allen Fingern in Richtung Putin zeigt, ohne irgendwelche Beweise, dann finde ich das durchaus "explizit".

Bist du nicht derjenige, der nach jedem Vorfall in Südostasien (z.B. Indonesien) oder Afrika die dortigen Menschen und Zustände vorschnell verurteilt, ohne auch nur einen einzigen Fakt darüber zu kennen?
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d@ni!3l
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Anmeldungsdatum: 18.11.2007
Beiträge: 4703
Wohnort: EDLW

BeitragVerfasst am: Mi Jul 23, 2014 4:44 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zustimmung und like ^^
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helmut-1
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Anmeldungsdatum: 13.04.2014
Beiträge: 84

BeitragVerfasst am: Mi Jul 23, 2014 7:34 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Also, Herrschaften , ich bin vom Ergebnis her ziemlich enttäuscht.
Warum:

Meine Hoffnung bestand darin, daß sich Leute, die evtl. berufsmäßig mit der Fliegerei zu tun haben, evtl. einen besseren und realitätsnäheren Einduck von der Sache machen können und diesen hier wiedergeben.

Das war eine falsche Hoffnung. Lediglich die Abweichung von der Flugroute wurde - für mich schlüssig - begründet. Für "mich" bedeutet, daß ich eben kein Fachmann in dieser Fliegerei bin. Allerdings weiß ich auch nicht, ob das so einfach geht und man da nicht irgendeine Einwilligung von irgendeiner Leitstelle erhalten muß, wenn man anders fliegt. Wenn ja, müßte das ja irgendwo registriert sein.

Ich hab eine ganze Liste von Punkten hier hereingestellt (Sa Jul 19, 2014 4:16 pm), von der nach wie vor das Meiste offen ist. Zurechtgestutzt wurde ich in anderen Foren, wo Nicht-Berufspiloten das Ganze wesentlich realistischer sehen. Und ich muß zugeben, die Leute haben recht.

Es gibt nur wenige Dinge, die wirklich konkret und bewiesen sind, und genau die liste ich jetzt auf:

1) Ein Flugzeug der Malaysischen Airlines ist in der Ukraine über von den Separatisten kontrolliertem Gebiet abgestürzt.
2) Der Grund sowie der Verursacher steht nicht fest (Abschuß vom Boden, Abschuß aus der Luft, technischer Defekt, - letzteres aber unwahrscheinlich), solange man nicht die Flugschreiber ausgewertet hat.
3) Es muß schnell gegangen sein, weil die Piloten keinen Notruf mehr absetzen konnten.
4) Ein Teil der Opfer ist derzeit unterwegs nach den Niederlanden zur forensischen Untersuchung resp. dort bereits angekommen, die Flugschreiber wurden der Malaysischen Fluggesellschaft übergeben.

Alles andere liegt derzeit im Bereich der Spekulation.

Für nichts gibt es eindeutige Beweise, auch nicht für die Leichenfledderei.
Was allerdings zutrifft, ist die Tatsache, daß sich in den englischsprachigen Foren viele darüber wundern (insbesonders Amerikaner), warum die USA ihr Wissen über diesen Vorgang nicht herausrücken. Und daß die offiziellen US-Stellen darüber ein dezidiertes Wissen haben, wurde von diesen bereits eingeräumt.

Das war nun der Versuch einer rein technischen Aufarbeitung des Unglücks, ohne irgendeine politische Bewertung und Zuordnung. Die hat auch m.E.n. hier nichts zu suchen. Die Anregung von einem Kommentator weiter vorne, die politische Diskussion über die Ukraine auf http://www.pilotenboard.de/viewtopic.php?p=397437#397437 auszulagern, fand ich gut.

Dort werde ich evtl. auch meinen Senf zur politischen Ukraine-Diskussion dazugeben, - wenns überhaupt jemanden interessiert. Aber nicht hier.
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Alice D.
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Anmeldungsdatum: 16.02.2011
Beiträge: 1881

BeitragVerfasst am: Mi Jul 23, 2014 8:08 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hier nochmal der erwähnte Beitrag.
Ähm... was genau sind jetzt die Fragen zu denen Du etwas genauer wissen willst? Ich checks grad nicht.

helmut-1 hat folgendes geschrieben:
Schwierig, sich hier Klarheit zu verschaffen. Natürlich klickt man alle möglichen Seiten an, um wenigstens in die Nähe des Wahrscheinlichen zu kommen.
Primär hätte keine Seite der Parteien einen Vorteil davon, - es sei denn, daß es eine Verwechslung (1) oder ein Unfall (2) war.
Sekundär kann es für jede Seite einen Propaganda-Vorteil darstellen, wenn man es der jeweils anderen Seite zuschieben kann.
Bleibt noch die Frage, wer technisch dazu die Möglichkeiten hatte (3)

Dazu gibt es eine Reihe von widersprüchlichen Meldungen. Diese unterscheiden sich wieder in glaubwürdige (4) sowie in unbewiesene (5)
Dazu komen eine Menge von Spekulationen (6).

Meine Hoffnung als Laie geht in die Richtung, daß einige der Kommentatoren, die beruflich mit dem Fliegen zu tun haben, eher an mehr Insider-Infos rankommen, damit man die Spreu vom Weizen trennen kann.

(1) Man spricht von einer Verwechslung, die bei beiden Seiten vorkommen könnte.
- Die Ukrainer hatten eine russische Militärmaschine erwartet, die sie abschießen wollten, und diese mit der MH 17 verwechselt (siehe auch 5). Tatsache ist, daß die russische IL 96 der malaysischen Boeing 777 äußerlich sehr ähnelt, siehe auch:
http://www.mmnews.de/index.php/politik/19139-mh17-von-ukraine-abgeschossen
- Die Separatisten haben eine ukrainische Transportmaschine mit militärischer Fracht erwartet, die sie abschießen wollten (auch hier gilt 5)

(2) Für die Unfalltheorie spricht die Tatsache, dass die ukrainische Armee schon einmal – 2001 – irrtümlich eine russische Tupolew mit 76 Menschen an Bord vom Himmel holte.

(3) Die technischen Möglichkeiten (BUK) dazu haben alle drei Seiten, - und zwar
- das ukrainische Militär (hat BUK in Stellung)
- das russische Militär
- die Separatisten (haben ein BUK-System erbeutet)

(4) Als glaubwürdig stufe ich den Flugsicherheits-Experten Tim van Beveren ein, sowie seine Meinung dazu:
http://www.mopo.de/panorama/von-buk-rakete-zerschmettert--so-grausam-starben-die-opfer-des-flugs-mh-17,5066860,27888602.html

(5) als - für mich - unbewiesen stufe ich folgendes ein (mangels Überprüfungsmöglichkeit)
- die ukrainische Flugsicherheit wies die Piloten an, niedriger als von diesen gewünscht zu fliegen. Dies gaben die Malaysia Airlines bekannt (am Freitag via Kurznachrichtendienst Twitter)
- Während die Ukraine beteuert, keine BUK-Raketen abgefeuert zu haben – schon alleine deshalb, weil die Rebellen ohnehin über keine Flugzeuge verfügen würden -, will das russische Verteidigungsministerium nach einem Bericht der Nachrichtenagentur RIA am Tag des Absturzes der malaysischen Passagiermaschine Radar-Aktivitäten einer ukrainischen Raketen-Stellung registriert haben. Dabei habe es sich um ein Raketensystem vom Typ “BUK” gehandelt
-Es ist unklar, warum MH17 diesmal auf einer anderen Route – deutlich weiter nördlich als an den vorangegangenen Tagen – unterwegs war.
-Angeblich fanden Internet-Blogger heraus, dass ein vom ukrainischen Geheimdienst abgehörtes und die Rebellen belastendes Telefongespräch schon am Abend vor dem Abschuss abgespeichert worden sein soll. Der schwere Verdacht: Das Telefonat könnte eine Fälschung sein, um den Separatisten zu schaden.

(6) Zum letzten Punkt von (3) wäre noch zu sagen, daß ich (weiß nicht mehr wo) erfahren habe, daß die Separatisten zwar das BUK-System erbeutet hätten, aber wichtige Anhängsel , die dazugehören, eben nicht. Angeblich wäre damit ein Radarsystem verbunden, wodurch man die Maschinen auch in großer Höhe identifizieren kann. Da gerade dieses Radarsystem beim erbeuteten BUK-System gefehlt hätte, wäre den Separatisten dieser Fehler der Verwechslung unterlaufen.

Dazu kommen noch Überlegungen wie die:
Es flog eine Boeing 777 der Singapore Airlines (SQ323) eine Stunde vorher genau den selben Kurs, von Amsterdam über die Ukraine nach Singapore, auch auf gleicher Höhe. Warum wurde diese nicht vom Himmel geholt? Jeden Tag fliegen mehrere Airliner genau diese Strecke. Es ist die Hauptflugroute nach Südostasien.

Wenn nun die Absturzstelle in einem Gebiet liegt, das von den Separatisten kontrolliert wird, dann liegt natürlich folgende Problematik vor:
- die Ukrainer haben nur schwer die Möglichkeit, die Absturzstelle zu untersuchen oder von unabhängigen Flugexperten untersuchen zu lassen, einschl. Auffinden der Black-Boxen. Können dadurch immer sagen - wir haben keine Beweise für die Schuld der Gegenseite gefunden, diese haben sie verschwinden lassen
- die Separatisten haben Angst davor, daß die Ukrainer bei der "unabhängigen Untersuchung" was am Rädchen drehen, um evtl. zu vertuschen, daß sie selbst am Absturz schuld sind, - und haben deshalb die Boxen nach Moskau geschickt, um Beweise zu sichern. Genau das kann man aber auch so auslegen, daß sie Beweise zurückhalten wollen. Je nach politischer Weltanschauung.

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helmut-1
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Anmeldungsdatum: 13.04.2014
Beiträge: 84

BeitragVerfasst am: Mi Jul 23, 2014 9:13 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Alice D.
Danke für die Nachfrage.
Die Auflistung war eigentlich dazu gedacht, ob jemand zum einen oder anderen genauere Informationen hätte (oder evtl. über andere links, da ich ja auch nicht alles lesen kann), um evtl. von seriösen Quellen her (mit Quellenangaben) oder von fachlicher Seite her die eine oder andere Meinung - Spekulation entweder zu erhärten oder aber im Mülleimer zu platzieren.

Außer der Sache mit der Flugroute war nichts Brauchbares dabei, höchstens noch andere Spekulationen, die noch wirrer waren als meine.

Aber ich denke, daß man es bei meiner zusammenfassenden Reduzierung aufs Bewiesene von vorhin belassen kann, - der Rest wird sich zeigen, wenn die Boxen ausgewertet sind. Da gibts ja noch eine Sprachbox, die dürfte auch sehr interessant sein. Insbesonders wenn der Pilot laut "Sch...e" schreit (natürlich in seiner Muttersprache) und es dann knallt.

Was sonst in den Medien steht, insbesonders das, was alles auf Schuldzuweisung rausläuft, - das ist manchmal sowas von dumm, daß es kracht. Überhaupt glänzen die Medien (insbesonders die Mainstreams)derzeit mit einer Mischung von Unwissenheit und "gelenkter Meinung von oben", daß es einem schlecht wird. Jüngstes Beispiel war das bei Taiwan.
Bezeichnen das als Notlandung. Die Journalisten wissen gar nicht, was man darunter versteht.
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th0mmy
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Anmeldungsdatum: 04.07.2008
Beiträge: 181

BeitragVerfasst am: Mi Jul 23, 2014 10:01 pm    Titel: Antworten mit Zitat

@ Helmut I

Wenn du an einer guten Zusammenfassung interessiert bist kann ich http://avherald.com/h?article=47770f9d&opt=7680 empfehlen. Wobei das bekannt seien dürfte.

Wie schon zuvor gesagt, glaube ich kaum, dass hier jemand mit Insiderwissen von den Rebellen oder dem russischen Militär dienen kann.

Wie du schon sagst muss nun abgewartet werden, was die weiteren Untersuchungen ergeben.
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