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Moep
Captain
Anmeldungsdatum: 25.03.2003
Beiträge: 96
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 Verfasst am: Mo Jul 21, 2014 7:00 pm Titel: |
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| Alice D. hat folgendes geschrieben: | Die Su-25 kann auch Luft/Luft Raketen tragen.
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Das ist mir schon klar trotzdem macht das alles relativ wenig Sinn...
bzw wie du sagst:
| Alice D. hat folgendes geschrieben: | Streuung von Fehlinformationen gehört zum Bizz.
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Alice D.
Captain
Anmeldungsdatum: 16.02.2011
Beiträge: 1881
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| Verfasst am: Mo Jul 21, 2014 7:12 pm Titel: |
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Es macht auch wenig Sinn, wenn man Su27 und MiG29 hat.
Ich meinte nur: verwirrende und ablenkende Infos zu veröffentlichen - eben die Möglichkeit der Verwechslung einer Su25 mit der 777 - gehört zum Geschäft.
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Broda
NFFler
Anmeldungsdatum: 23.05.2013
Beiträge: 29
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EDML
Moderator
Anmeldungsdatum: 19.09.2007
Beiträge: 4193
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| Verfasst am: Di Jul 22, 2014 1:35 pm Titel: |
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Klar - der Luftraum über der Ostukraine ist inzwischen auch gesperrt.
Gruß, Marcus |
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Alice D.
Captain
Anmeldungsdatum: 16.02.2011
Beiträge: 1881
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th0mmy
Captain
Anmeldungsdatum: 04.07.2008
Beiträge: 181
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| Verfasst am: Di Jul 22, 2014 9:24 pm Titel: |
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| oxide737 hat folgendes geschrieben: | Die USA verfügen laut dem amerikanischen Investigativjournalisten Robert Parry über Satellitenbilder, die belegen, dass die malaysische Boeing MH17 vom ukrainischen Militär abgeschossen worden ist.
Ob die USA Beweise dazu haben oder nicht ist für mich zunächst mal zweitrangig. Viel wichtiger ist doch warum die USA ihre Satellitenbilder und Radardaten noch immer nicht veröffentlicht haben. 
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Er lebt in einer Welt mit Gesetzen und Wirklichkeitsbezügen, in der nichts von dem wahr ist, was uns wahr erscheint, und in der umgekehrt Dinge Wahrheitsgehalt haben, die anderswo als irreführend oder unsinnig gelten.
In der Welt, in der wir leben, deutet alles darauf hin, dass den Separatisten in der Ostukraine ein schrecklicher Fehler unterlaufen ist. Es gibt Netzeinträge, in denen sich die Freischärler mit dem Abschuss eines Flugzeugs brüsteten, bevor sie entdeckten, was für ein Flugzeug sie da vom Himmel geholt hatten. Man verfügt über Hinweise, dass eine Rakete, abgefeuert von einem russischen Flugabwehrsystem, die Boeing 777 in 10.000 Meter Höhe traf. Man sieht auf dem Feld bei Hrabowe schwer bewaffnete Männer, die in der Hand eine Zigarette halten, während sie mit einem Stofftier posieren, und die die internationalen Helfer, die an die Absturzstelle geeilt sind, mit Schüssen aus ihren Gewehren herumkommandieren.
Aber das ist nicht die Wirklichkeit, die Putin und mit ihm das russische Volk sehen. In Putins Welt sind die betrunkenen Gorillas, die sich zwischen Kinderleichen so aufführen, als seien sie auf einer Kirmes, ukrainische Freiheitskämpfer, die sich dem Marionettenregime in Kiew unter Einsatz ihres Lebens entgegenstellen. In dieser Welt ist der Abschuss von Flug MH17 eine Tragödie, für die ausschließlich der Westen verantwortlich ist, der den Anschlag nutzt, um die Sache der Separatisten zu diskreditieren.
Man weiß aus der Psychopathologie, welche Folgen die Wirklichkeitsverzerrung für den Einzelnen hat. An die Stelle des herkömmlichen Erklärungssystems tritt ein alternatives Deutungsmodell, dessen innere Logik auch durch Gegenargumente nicht erschüttert werden kann. Was die anderen als Realität ausgeben, erscheint als ein raffiniertes Trugbild, das nur deshalb als wahr gilt, weil einflussreiche Mächte die Menschen daran hindern, die Wirklichkeit zu sehen. Jetzt müssen wir erkennen, dass Wahnsysteme nicht nur Personen, sondern ganze Gesellschaften erfassen können.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/mh17-malaysia-airlines-putins-wirklichkeitsverlust-a-982325.html
Die Wahrheit liegt sicher nicht bei den übertriebenen Darstellungen des Spiegels, dem ich unterstelle reißerisch zu sein. Aber Deine Schlussfolgerungen, oxide, kommen an die Grenzen eines gesunden Menschenverstands.
edit: ganz so fit scheint dieser investigative Journalist ja nicht zu sein. Ein gewisser Präsident der USA hat das schon am 17. behauptet. Ich denke in Anbetracht dessen ist der ein oder andere hier der Ansicht, dass die Überschrift etwas groß ausgefallen ist. http://www.latimes.com/nation/nationnow/la-fg-satellites-ukraine-missile-20140717-story.html |
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Elmar
Captain
Anmeldungsdatum: 18.05.2007
Beiträge: 685
Wohnort: Raum Stuttgart
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| Verfasst am: Di Jul 22, 2014 10:26 pm Titel: |
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@ thommy:
Bislang kann mich auch keiner der beiden Seite wirklich überzeugen, wobei ich tatsächlich von einem höheren Aggressionspotential -was kriegerische Akte betrifft- bei den Seperatisten ausgehe.
Alles Gute!
Elmar
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Altitude, Airspeed, Brain - You need two of them to survive. |
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Elmar
Captain
Anmeldungsdatum: 18.05.2007
Beiträge: 685
Wohnort: Raum Stuttgart
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| Verfasst am: Mi Jul 23, 2014 6:10 am Titel: |
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@ oxide:
Auch ich muss sagen, dass du zumindest in deinen Beiträgen, die westliche Seite schärfer kritisierst, als die der Seperatisten oder russischen Regierung.
In Anbetracht, dass die Seperatisten vor dem tragischen Abschuss der Malaysian Maschine mehrere ukrainische Militärmaschinen abschoss, muss man mindestens davon ausgehen, dass auch dort das Potential für solch eine Tat vorhanden ist.
Alles Gute!
Elmar
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Alice D.
Captain
Anmeldungsdatum: 16.02.2011
Beiträge: 1881
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Moep
Captain
Anmeldungsdatum: 25.03.2003
Beiträge: 96
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| Verfasst am: Mi Jul 23, 2014 10:22 am Titel: |
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Etwas sprachlos bin ich schon...
Du wirfst dem Großteil der Leute hier vor verblendet zu sein und Realitäten nicht anzuerkennen dabei lassen deine eigenen Beiträge kritisches Hinterfragen der eigenen Position nicht erkennen.
Ich glaube ganz sicher nicht alles, was in der westlichen Presse steht mal ganz abgesehen von der Außenpolitik und Finanzpolitik der USA. Aber warum muss man immer vergleichen man kann sich doch die Situation in der Ukraine anschauen ohne reflexartig ein "ja aber" dagegen zu halten.
Nüchtern betrachtet ist mit MH17 abgestürzt und die Indizien legen nah, dass sie von einer Boden Luft Rakete abgeschossen wurde. Dies vermutlich von einem von Separatisten kontrollierten Gebiet. Wobei das bei der unübersichtlichen Lage schwer zu beurteilen ist.
Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass jemand diese Maschine absichtlich abgeschossen hat. Vermutlich ein Versehen der Separatisten was sich mit den anfänglichen Erfolgsmeldungen und Twitter Aktionen deckt.
Mir geht es auch gar nicht um Schuldzuweisungen die übrigens von der Regierung Obama so auch nicht explizit ausgesprochen wurden. Allerdings finde ich die Aussage "Putin trägt eine Verantwortung für dieses Unglück" schon in gewissen Maße passen und das unabhängig davon ob es die Separatisten waren oder eine verirrte besoffene Ukrainische Buk Einheit.
Die Krimkrise, die Annektion, das Umgehen mit Verträgen und dem Völkerrecht ist eine Sache. Die Vorgänge in der Ostukraine sind allerdings einmalig, da ein Staat eine dauerhafte territoriale Vergrößerung des eigenen Kernlandes betreibt. Dies als nicht aggressiv zu bezeichnen ist irritierend.
Ohne Russland gäbe es die Krise in der Ostukraine gar nicht. Für das Umfeld mit all seinen tragischen Konsequenzen trägt Putin somit meines Erachtens die Verantwortung.
Die Blätter der Springer Presse gehören nun nicht gerade zu meiner Lektüre aber damit machst du dich lächerlich...
Folgendes steht in einem der 5 Grundsätze:
"Die Unterstützung des transatlantischen Bündnisses und die Solidarität in der freiheitlichen Wertegemeinschaft mit den Vereinigten Staaten von Amerika."
Allerdings heißt es auch: "Sie definieren gesellschaftspolitische Grundüberzeugungen, geben aber keine Meinung vor."
Wie sehr sich die Bild daran hält, weiß jeder von uns. Allerdings hast du in Deutschland die Möglichkeit ein breites Spektrum von Pressinformationen zu bekommen. Nutze sie! |
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th0mmy
Captain
Anmeldungsdatum: 04.07.2008
Beiträge: 181
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| Verfasst am: Mi Jul 23, 2014 12:09 pm Titel: |
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| oxide737 hat folgendes geschrieben: |
Natürlich kritisiere ich den Westen weit schärfer als den Osten - speziell kritisiere ich die USA weit schärfer als Russland!
Und zwar aus dem Grund, da ich genug Anlass habe zu denken, dass die USA weit größere Verbrecher sind als die Russen.
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Beachte die Argumentationskette:
1. genug Anlass zu denken
2. USA sind ein größerer Verbrecher als die Russen
3. USA werden stärker kritisiert
4. Dies ist natürlich
Ich finde schon die Eingangsthese "genug Anlass" nicht haltbar. Abgesehen von inhaltlichen Bedenken hindert dich niemand daran zu denken, doch was sich daraus ergibt ist für mich noch lange keine Grundlage für einen kausalen Zusammenhang.
Weiterhin lässt sich aus der Relation zwischen den USA und Russland weder eine quantitative Aussage über "Verbrechen" ableiten noch, dass ein relativ größerer Verbrecher für ein weiteres Verbrechen verantwortlich ist. Verbrechen ist dazu noch so allgemein, dass überhaupt nicht klar ist ob zwischen zwei Verbrechen ein inhaltlicher Zusammenhang bestehen könnte. Was ich damit sagen will ist, dass es für mich keine kausale Verknüpfung zwischen Verbrechen allgemein und dem speziellen Verbrechen am Flug MH17 gibt.
Natürlich ist für mich ein Wort, dass auf einen trivialen, leicht ersichtlichen Zusammenhang schließen lässt. Aufgrund obiger Darstellung sehe ich jedoch noch nicht einmal einen Zusammenhang. Welchen Sinn macht dieses Wort in deinem Text? Es könnte dazu dienen deine Aussage als selbstverständlich und zweifelsfrei unanfechtbar dastehen zu lassen. Dies ist jedoch nicht der Fall und folglich ist das Wort maximal irreführend. Daher musst du dir die Frage stellen lassen, ob du uns in die Irre führen willst?
| Zitat: |
Primär geht es mir hier im Fall MH17 darum aufzuzeigen, dass die USA ihre Medien/PR-Maschinerie SOFORT nach dem Abschuss von MH17 massiv in Gang gesetzt haben, und man versucht hat den "bösen" Russen und dem "neu-Hitler" Putin dieses Verbrechen in die Schuhe zu schieben (ohne überhaupt stichhaltige Beweise dafür zu haben) um endlich einen passenden Grund für eine richtige Großoffensive gegen Russland zu haben. Das alles nennt sich schlussendlich Kriegshetze!
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Versuchen wir das ganze etwas zu ordnen. Du selbst schreibst oben etwas von Logik. Ich schlage dafür vor zuerst definiere ich aus deinen Aussagen eine These, dann Voraussetzungen für das Eintreten und subsumiere anschließend den Sachverhalt um die These zu bewerten.
Deine These: Die USA versuchen einen Grund zu finden um ein Großoffensive gegen Russland einzuleiten.
Voraussetzung dafür ist, deiner Argumentation nach, eine Möglichkeit Russland etwas in die Schuhe zu schieben.
Diese Voraussetzung ist keine Voraussetzung im eigentlichen Sinne, vielmehr eine gefälschte Begründung. Ich denke eine Grundvoraussetzung für eine Aggression gegen Russland ist entweder eine Schutzhandlung (diese könnte durch die expansive Politik motiviert sein) oder ein positives Kosten/Nutzen- Verhältnis. Folglich stützt sich deine Argumentation schon von beginn an nicht auf einer Voraussetzung, sondern auf einer möglichen Begründung für die Handlung der USA. Natürlich könnte eine Begründung ein Indiz für eine vorliegende Voraussetzung sein, das halte ich aber für schwer nachweisbar. Um den Sachverhalt etwas klarer zu machen hier ein Beispiel: eine verlogene Politik der USA (Spionage) ist sicherlich eine Begründung für Deutschland gegen die USA vorzugehen. Trotzdem liegen die Voraussetzungen für eine Großoffensive nicht vor, da eine Großoffensive größeren Schaden hätte, als es gegen die Spionage nützt.
Weiterhin ist nun eine schnelle Reaktion der Presse für dich ein Grund darauf zu schließen, dass die USA das Verbrechen Russland in die Schuhe schieben wollen.
Ist nun für ein in-die-schuhe-schieben eine schnelle Reaktion der Presse notwendig? Nicht unbedingt. Ist eine schnelle Reaktion der Presse auf eine Involvierung der USA zurückzuführen? Das ist objektiv ganz klar zu verneinen. Ist eine "massive" Presserückmeldung auf die Katastrophe ein Indiz oder gar ein Grund für eine Involvierung der USA? Auch das ist objektiv nicht zu begründen.
Folglich kann ich aus deiner Argumentation nur eins schließen. Sie ist auf einem mir unerklärlichen "logischen" System aufgebaut, in dem kausale Zusammenhänge scheinbar willkürlich entstehen, wenn diese zur Anfangsthese passen.
| Zitat: |
Das dies alles erstunken und erlogen war wird jetzt immer deutlicher. Und ich hoffe es hilft einigen Menschen hier im Westen dabei, zu erkennen, dass Russland und Putin bei Weitem nicht die Aggressoren sind, als die sie in unserer westlichen Presse dargestellt werden. Der wahre Aggressor sitzt auf der anderen Seite des Atlantiks. An der Wall Street und in D.C. .
Und es wird auch Zeit zu erkennen, dass die großen Medienkonzerne alle nach der Pfeife dieser Großmacht tanzen, und es eine wirkliche Pressefreiheit nicht gibt. Auf dem Papier mag es diese geben, aber in der Realität nicht.
Wobei, hier hab ich gelogen, nicht mal auf dem Papier gibt es die, denn wer als Journalist z.B. beim Axel Springer Konzern arbeiten will, der muss in seinem Arbeitsvertrag vertraglich zusichern, dass er sich dazu verpflichtet NICHT Amerika kritisch zu berichten. Da frage ich mich doch, was hat das denn mit "freier Presse" zu tun?
Vielleicht kann mir das einer erklären? Daniel eventuell?
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Ähm ja, wie soll ich anfangen. Am besten vorne: was bitte deutet darauf hin, dass was genau "erstunken und erlogen" ist? Die Schuld Russlands am Absturz etwa? Das hat noch keine ernstzunehmende Instanz behauptet. Dass Russland eine Teilschuld treffen könnte? Siehe einen meiner vorherigen Posts in dem ich dargelegt habe, warum auch den Hersteller der Rakete meiner Meinung nach eine Teilschuld trifft. Wenn du das für erstunken und erlogen hälst, lade ich dich ein darauf direkt zu antworten.
Dann frage ich mich wie du "Agressor" definierst. Bei dir gilt eine Anexion scheinbar nicht als aggressive Handlung, aber war sie defensiv? Ich frage mich weiter, ob du glaubst die Revolution in der Ukraine sei von der USA und dem Westen provoziert mit dem Ziel eine Großoffensive gegen Russland zu starten. Das sich unter anderem die EU im Fall der Ukraine nicht clever verhalten hat ist außer Frage. Das dies jedoch einen aggressiven Akt darstellt kommt mir nicht in den Sinn.
Warum du anschließend auf die Pressefreiheit in Europa kommst und dass diese von den USA limitiert wird ist für mich auch nicht nachvollziehbar. Das so viele Menschen hier die Bild kaufen oder andere Springer Produkte ist bedauernswert, aber noch keine Einschränkung der Pressefreiheit.
Einziger Grund für diese Ablenkung vom Thema ist für mich Verwirrung. Wie genau ist der kausale Zusammenhang zwischen der Presse und dem Absturz des Fluges MH17? Warum sind wir überhaupt zu dem Thema gekommen? Daraus mache ich meine Rückschlüsse...
Kaum zu glauben, es gibt doch noch Sätze, die ich unkommentiert stehen lassen hab. Nur damit keine Missverständnisse aufkommen, das liegt lediglich an meiner begrenzten Zeit. Ich distanziere mich aufs schärfste von allen! Äußerungen von oxide.
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Alice D.
Captain
Anmeldungsdatum: 16.02.2011
Beiträge: 1881
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| Verfasst am: Mi Jul 23, 2014 1:29 pm Titel: |
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| oxide737 hat folgendes geschrieben: |
Das ganze nennt sich kurz und bündig: "false flag" Operation.
Und die Geschichte lehrt uns hier, dass die USA schon zig solcher Events durchgeführt haben - ich erinnere nur an Operation Gladio in Italien 1990. Der Untergang des britischen Passagierschiffes "Lusitania" um in den 1.WK eintreten zu können. Oder auch den Tonkin-Zwischenfall 1964 um einen Grund für den Vietnam-Krieg zu haben.
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Das haben Putin und Hitler auch gemacht. Inwiefern das Obama zuzutrauen ist, kann ich nicht beurteilen.
Die USA ist sicher nicht an einer Großoffensive interessiert - in Anbetracht der Atomwaffen sehr verständlich. Nur was Putin nun betreibt ist imperialistische Politik - wie die USA es in der Vergangenheit getan hat. Die Annexion der Krim widerspricht dem Völkerrecht. Der "Freiheitskampf" der Ostukraine läuft auf ein ähnliches Schema hinaus. Damit bedroht Putin Europa, ich kann darin nichts positives sehen.
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