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Schienenschreck
Moderator
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 3247
Wohnort: ZZ9 Plural Z Alpha
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 Verfasst am: Mo Jun 23, 2014 10:55 pm Titel: |
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| oxide737 hat folgendes geschrieben: | | Damit bist du nichts weiter als ein sturer, fauler Dummkopf. |
Ich weiß ja nicht ob du nicht merkst, dass deine Diskussionsart hier bei den allermeisten negativ aufgefasst wird, aber kannst du dich was offensichtliche Beleidigungen angeht endlich mal zusammenreißen? (Warnung)
Das ist ja nicht auszuhalten.
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...mit Lizenz zum Fliegen
 Pilotenboard Wiki |
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EDML
Moderator
Anmeldungsdatum: 19.09.2007
Beiträge: 4193
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| Verfasst am: Mo Jun 23, 2014 11:13 pm Titel: |
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| Alice D. hat folgendes geschrieben: | | oxide737 hat folgendes geschrieben: |
Damit bist du nichts weiter als ein sturer, fauler Dummkopf. Sorry, aber genau so meine ich das. Und so ist es leider auch.
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Und du bist (ich sage nicht: dein Verhalten geht mir auf die Ketten, sondern du bist) unfähig, Forenregeln zu lesen, bzw. dich daran zu halten.
Ich hab FlyAndy angeschrieben, mir reichts jedenfalls. |
Passt aber letztlich auch zum typischen Verhalten der Verschwörungstheoretiker ... |
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n3toX
Captain
Anmeldungsdatum: 06.03.2012
Beiträge: 1591
Wohnort: Beteigeuze
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| Verfasst am: Di Jun 24, 2014 12:15 pm Titel: |
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| oxide737 hat folgendes geschrieben: |
So ist es tatsächlich lieber netox. Ich wünschte du meintest deine zitierten Sätze ernst. Wir werden gesteuert durch die Medien, die in der Hand der Eliten sind. |
Und hier sind wir an dem Punkt angelangt, an dem jegliche Diskussion nur noch um "Glauben" geht. Das, was ich immer hier bezweifle.
Das, was du die "Eliten" nennst, ist einfach daily business. Das ist, als würdest du sagen, du isst mit Messer und Gabel, weil die Eliten es dir so eingeflöst haben. Du trinkst zivilisiert aus einem Glas und kackst nicht in jede Straßenecke und pisst nicht vor jede Haustür. Alles die Schuld der "Eliten" oder was?
Es gibt Regeln. In jedem System, in jedem Land und in jeder Zivilisation. Wir sind keine Anarchie, wo jeder tun und lassen kann, was er möchte - Gott sei Dank! Man stelle sich das mal vor, man hätte das hier in Deutschland, das Grundgesetz und das BGB ausgehebelt, Häuser besetzen wäre legal und der Handel ginge über Schwarzmarkt und tägliches Feilschen. Das sind Dritte-Welt Zustände - und ich für meinen Teil wünsche mir solche nunmal eben nicht.
| Zitat: | Unser Leben ist keinesfalls "frei". Von Geburt an sind wir Systemsklaven dieser Eliten. Und mit Eliten sind die absoluten Eliten gemeint. Solche vom Schlage eines Rockefellers, Gates, Rothschilds, Warburgs oder dem englischen Königshaus.
Wir alle partizipieren in dem uns auferlegten System. |
Unser Leben ist frei. Wer was anderes behauptet, soll doch bitte mal Teile der Welt besuchen, in denen das Leben nunmal nicht frei ist. Freiheit hat aber nunmal auch seine Grenzen. Freiheit heißt nicht, ich kann alles tun und lassen, worauf ich gerade Bock hab. Da gibt es eben einen Unterschied zwischen Freiheit und Anarchie. Wir haben eine geregelte Freiheit - zivilisiert kann jeder tun und lassen, was er will. Er kann Hartz 4 Empfänger werden, Metzger, Kaufmann, er kann Psychologie studieren oder Manager in einem Top-Unternehmen werden - oder was noch mehr Leistung und Intelligenz erfordert - ein eigenes Top-Unternehmen aufbauen. Wir können überall hinfahren hier in Deutschland und uns alles anschauen. Wir können uns versammeln, diskutieren, reden. Jeder darf seine Meinung kundtun. Das ist Freiheit - und das war Jahrhunderte lang nunmal nicht so.
| Zitat: | | Schachspiel der Eliten ist übrigens ein tolles Wort. Die gesamte US-Aussenpolitik wird beschrieben in einem Buch welches sich "The Grand Chessboard: American Primacy and Its Geostrategic Imperatives" nennt. Autor ist ein gewisser Zbigniew Brzeziński. Seines Zeichens Politikwissenschaftler und US-amerikanischer Globalstratege. Und vor Allem ist er seit ungefähr 1975 der wichtigste Berater der US-Präsidenten. Durchgehend. Die Präsidenten kamen und gingen. Brzeziński blieb. |
Und das beweist? Richtig. Gar nichts. Es wäre das selbe, als würde ich behaupten, Deutschland hat schon viele Bundeskanzler/innen erlebt, aber die Putzfrau des Kanzlerbüros blieb.
Nur weil ein Präsident abgewählt wird oder ein Kanzler (hier in DE) ändert sich doch nicht das gesamte Personal oder alle Berater. Was soll denn das bitte sein?
Wenn ein Unternehmen den Manager austauscht, werden auch nicht alle Zulieferer gewechselt und Geschäftskontakte eingestellt, auch wenn das ein eher schlechter Vergleich ist.
| Zitat: | Sämtliche in seinem Buch genannten Vorgehensweisen sind so eingetreten. Und jeder kann es nachlesen, wenn er denn will. 9/11, die Kriege im mittleren Osten, Kriege ums Öl, um Rohstoffe. Unruhen in Afrika - steht alles in diesem Buch.
Nur schade dass es keiner von euch ernsthaft in Betracht ziehen dürfte dieses Buch noch zu kaufen. Es wurde vom Markt genommen, und erzielt nun u.a. bei ebay Höchstpreise. Zum Glück hab ich ein Exemplar.  |
Kriege ums Öl und Rohstoffe. Wow. Was für eine Prophezeihung. Kriege im mittleren Osten. Wow. Unruhe in Afrika. Oh mein Gott. Unglaublich. Das ist ja kaum mit einem niederen Abschluss in Geschichtswissenschaften zu erklären, was hier abgeht.
Sorry, aber die Zusammenhänge hier konnte mir sogar meine Geschichtslehrerin in der 9ten Klasse schon erzählen, und das ohne dein großartiges Buch, das hier die "Prophezeihung" sein mag für dich.
Kriege um Rohstoffe und Öl gibt es seit Menschenbestehen. Zu Zeiten Cäsars, im Mittelalter und in den Zeiten von "sapere aude" genauso. Gut - nicht um's Öl - dafür frühers allerdings wegen Gold und anderer materieller Dinge.
Konflikte im mittleren Osten lassen sich ebenso simpel erklären, wenn man die verschiedenen religiösen Ansichten der jeweiligen Länder zusammengepfercht betrachtet. Das hat alles mit der damaligen Koloniestrategie unserer Nachbarn, uns selbst und England zu tun. Die Konflikte in Afrika ebenso. Man hat Grenzen gezogen nach Belieben, und nicht nach natürlichen Vorkommnissen. Und als man sich dann aus den Kolonien verpisst hat, hat man diese auf sich allein gestellt zurückgelassen. Was soll daraus auch werden? Ein Paradies der Rechtseeligkeit? Ich bitte dich.
Was ist mit Israel und den Palästinensern? Ist doch genau das selbe.
Das hätte dir jeder Elftklässler im G8 mit halbwegs Interesse für Geschichte genauso prophezeihen können.
| Zitat: | | Und voraussagen tun die Eliten nichts. Sie planen nur voraus. Auf Jahrzehnte. Global. Ich verweise nochmal auf das Buch "The Grand Chessboard". |
Ja genau. Hoffentlich steht in deinem Buch auch etwas zum Thema 9/11. Das will ich nämlich bezweifeln, dass jemand 9/11 prophezeiht hat, nämlich genau so, wie es passiert ist. New York, WTC, Flugzeuge, 11. September 2001. Ich bitte um ein Zitat hier!
| Zitat: | | Bildet euch einfach weiter. Immer. Und gebt neuen Informationen eine Chance. Immer. |
Der einzig schlaue Rat hier. Aber bitte - sinnvoll weiterbilden, und nicht mit Müll.
Oxide - du bist hier nunmal auf dem Holzweg. Und ich würde dich bitten, auch mal aufzuwachen. Der, der hier nämlich benebelt ist und die Dinge nichtmehr klar und objektiv betrachtet, bist nämlich du.
Kritisches Denken ist doch gerne erwünscht. In jeder Gesellschaft. Und durch die Meinungsfreiheit doch auch gegeben. Aber kritisches Denken heißt nicht, Thesen aus einem 0815-Blog nachzuplappern, ohne sie selbst auf Richtigkeit zu überprüfen. Thesen in 0815-Blogs gibt es viele, und viele Blogger bloggen viel, wenn der Tag lang ist. Deswegen ist das noch lange nicht bare Münze. Und um genau das geht's hier doch. Und nur weil jemand ein Buch schreibt, heißt das nicht, dass er die Krönung der Schöpfung ist und alles so Fakt ist, wie es in einem Buch steht. Es gibt auch Schneewittchen als Buch.
Querdenken ist doch ok und erlaubt. Da rühmen sich doch auch allerhand Buchautoren damit, offensichtliche Dinge zu "analysieren". Wie die These, dass der Aktienmarkt überheizt ist und der Immobilienmarkt überlaufen ist. Das sieht doch jeder, der noch ein funktionierendes Auge im Kopf hat. Dafür brauch ich kein Diplom und keinen Doktortitel. |
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B744
Captain
Anmeldungsdatum: 02.02.2007
Beiträge: 88
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| Verfasst am: Di Jun 24, 2014 9:00 pm Titel: |
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ich würde JEDEM hier im Forum empfehlen sich dieses Video anzusehen. Es weicht zwar etwas vom eigentlichen Thema ab, aber man kann sich sehr wichtige Erkenntnisse herausnehmen, die hier jedem die Augen öffnen werden..
https://www.youtube.com/watch?v=vNCWPXuH1Z0
P.S: hat nichts mit Verschwörung zu tun 
grüße
oli[/u] |
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vogelmann
Captain
Anmeldungsdatum: 20.03.2003
Beiträge: 2165
Wohnort: HH
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| Verfasst am: Mi Jun 25, 2014 7:32 am Titel: |
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Oxide, lange musste ich überlegen, woher ich Deine Art zu argumentieren kenne. Mich erinnert das ganz stark an Kim Jong Un bzw. das chinesische Regime. Ich glaube, Ahmadinedschad hat seine Argumentationskette auch so aufgezogen und jeden Samstag sehe ich in der Hamburger Innenstadt einen salafistischen Stand, die mit folgenden Plakaten werben: LIES DIESES BUCH
Irgendwie kommen mir da gewisse Parallelen bekannt vor. |
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n3toX
Captain
Anmeldungsdatum: 06.03.2012
Beiträge: 1591
Wohnort: Beteigeuze
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| Verfasst am: Mi Jun 25, 2014 9:12 am Titel: |
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| oxide737 hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Unser Leben ist frei. |
| Zitat: | | Wir haben eine geregelte Freiheit |
Ständige Massenüberwachung nennst du Freiheit? Unser Geldsystem nennst du Freiheit? Hahahah...ha.......hatschi. Snowden ist wohl noch immer nicht wirklich in dein Bewusstsein gedrungen. |
Ständige Massenüberwachung?
Was ist denn mit dem Geldsystem? Ein Geldsystem, das auf Schuld basiert? Schuld und Leistung? Was soll denn sonst "gerecht" sein? Ein Geldsystem mit lächerlichem Vollgeld? Alles schonmal gehabt.
Ein auf Schuld basiertes Geldsystem ist doch mitunter einfach nur Fair. Wenn ich dir einen Apfel gebe und du grad nichts hast, dann schuldest du mir etwas im Wert dieses Apfels. Schuld und Leistung. Kann ich auf alles übertragen. Was daran nicht gerecht sein soll? Dass er's nicht umsonst bekommt?
Dieses Geldsystem hier ist leider mit Stand heute das beste, was es gibt, und zwar für jedermann. Das Problem ist nur, dass heute aufgrund hoher Sozialstandarts in Deutschland die Wertschätzung nichtmehr da ist. Ein Kumpel von mir hat vor kurzem gesagt, er hätte einen Job für 1x die Woche neben dem Studium bekommen um LKW zu fahren (hat den LKW Führerschein) - für 5 Stunden Fahren wären das 60 Euro. Hat er nicht gemacht, weil das wär Ausbeutung. 12 Euro Stundenlohn? Das ist mehr als der Median in Deutschland.
Das Geldsystem und Wirtschaftssystem ist überhaupt nicht unfair. Wer viel leistet verdient viel Geld. Und wer wenig leistet, verdient wenig Geld. Schau dir doch mal die Auslastung in der Gastronomie oder im Friseurgewerbe an. Und dann schau dir mal einen im Schichtbetrieb an, an einem Fließband - bei Bosch oder bei Audi z.B..
Ich hab nen Kumpel, der ist 20 geworden und verdient als Elektroniker 4100 Euro brutto. Der verdient mehr als ich im Einstieg mit meinem BWL Studium oder meine Freundin im Einstieg mit ihrem Architekturstudium. Und das mit 20. Aber an sowas kommt man halt nicht hin, wenn man ne faule Socke ist und sich zu bequem dafür ist, den Arsch aufzureißen. Wer mehr haben will, muss auch mehr arbeiten.
Der, der das Geldsystem nicht verstanden hat, scheinst du zu sein. Dieses ständige lächerliche Argumentieren mit Zins und dem Jesuspfennig ist einfach nur hirnrissig. Denn es blendet sämtliche Währungsreformen, Inflation, Steuern auf Zinsgewinne, Risiken auf Zinsgewinne (Zinsausfallrisiko, Kapitalausfallrisiko) einfach vollkommen aus. Was macht denn die Bank beim Privatgläubiger, wenn der in sein Insolvenzverfahren geht und NICHTS zurückzahlt? Selbst schon 2x erlebt, nur bei uns daheim geht's um einen Millionenbetrag ausstehend bei einer insolventen Firma. Ist nunmal das Risiko. Also mach dich bitte nicht lächerlich.
Ich finde dieses Gutmenschentum von der schönen guten Welt zu diesem Thema immer so geil. Dieses "alles muss fair sein, alles muss gerecht sein". Die Welt ist nicht gerecht und der Mensch ist gleich 3x nicht gerecht. Meine Oma versucht seit 60 Jahren Leute über den Tisch zu ziehen. Ein Kumpel von mir hatte nen leichten Unfall ohne Verletzung und klagt auf Schmerzensgeld. Und bei mir in der Firma sind Leute, die ihr Sollziel nicht erreichen, aber von der Übererfüllung schon Geld wollen. Den Menschen interessiert nur sein eigener Vorteil. Und wer etwas anderes denkt, hat entweder keine Menschenkenntnis oder ist einfach nur naiv und gutgläubig.
Ich habe mir jahrelang sämtliche Theorien zum Geldsystem angeschaut. Andreas Popp, Wissensmanufaktur, Antizensurkoalition etc. pp. - und mit ein wenig nachdenken würde man erkennen, dass all die Ansätze leider deutliche Fehler enthalten, die nicht gut recherchiert wurden. Für den Laien hört es sich natürlich sehr überzeugend an, was hier alles falsch läuft und wieso er so "wenig" verdient, nämlich nur das, was der Durchschnitt hat. Diese Schuldzuweisung ist natürlich einfach, bevor man sich an seiner eigenen faulen Nase packt und sich sagt: Ich verdiene nicht mehr als Durchschnitt, weil ich genauso faul bin wie der Durchschnitt.
Wer mit 1 Monat Urlaub im Jahr, Arbeit nur an 6 Tagen die Woche und am besten nur 35 oder 37 Stunden die Woche meint, er könnte Millionär werden, der lebt einfach realitätsfern.
Meine Eltern waren mal auf dem Sprung dazu, mein Vater hatte ein Einkommen von >300.000DM in den 80er Jahren - da war er vielleicht 23 oder 24. Aber da war die Arbeitszeit 14-15 Stunden am Tag, und das von Montag bis Sonntag. Urlaub und Feiertag - vergiss es. Aber da gehört ein wenig Intelligenz dazu und Arbeitseinsatz. Mein Vater hat mit 19 als Bauzeichner damals auch schon 6000 Mark verdient, als Angestellter bei einem Ingenieursbüro. Ähnlich wie mein Kumpel oben als Elektriker mit 20. Und ich kenne nunmal nicht viele Leute, die mit 20 in nem normalen Job so ein Gehalt haben. Ich bin Unternehmer mit 14 Leuten derzeit und in der Expansionsphase - ich zahl mir im Moment überhaupt kein Gehalt aus, weil sichs meine Firma nicht leisten kann momentan.
Und zum Rest kann ich nur vogelmann beipflichten. Und damit war's das auch für mich. Ich geh lieber arbeiten und bring meine Firma auf Vordermann und beende mein Studium - damit ich später mal Geld verdiene, als mich in irgendwelche irrwitzige VTs reinzulesen, die mit gesunden Menschenverstand schon zu widerlegen sind (und die ich speziell im Fall von Geldsystem und 9/11 schon lange, lange hinter mir habe.) |
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cengelk
Senior First Officer
Anmeldungsdatum: 12.06.2014
Beiträge: 53
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| Verfasst am: Mi Jun 25, 2014 11:27 am Titel: |
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| n3toX hat folgendes geschrieben: | | oxide737 hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Unser Leben ist frei. |
| Zitat: | | Wir haben eine geregelte Freiheit |
Ständige Massenüberwachung nennst du Freiheit? Unser Geldsystem nennst du Freiheit? Hahahah...ha.......hatschi. Snowden ist wohl noch immer nicht wirklich in dein Bewusstsein gedrungen. |
Ständige Massenüberwachung?
Was ist denn mit dem Geldsystem? Ein Geldsystem, das auf Schuld basiert? Schuld und Leistung? Was soll denn sonst "gerecht" sein? Ein Geldsystem mit lächerlichem Vollgeld? Alles schonmal gehabt.
Ein auf Schuld basiertes Geldsystem ist doch mitunter einfach nur Fair. Wenn ich dir einen Apfel gebe und du grad nichts hast, dann schuldest du mir etwas im Wert dieses Apfels. Schuld und Leistung. Kann ich auf alles übertragen. Was daran nicht gerecht sein soll? Dass er's nicht umsonst bekommt?
Dieses Geldsystem hier ist leider mit Stand heute das beste, was es gibt, und zwar für jedermann. Das Problem ist nur, dass heute aufgrund hoher Sozialstandarts in Deutschland die Wertschätzung nichtmehr da ist. Ein Kumpel von mir hat vor kurzem gesagt, er hätte einen Job für 1x die Woche neben dem Studium bekommen um LKW zu fahren (hat den LKW Führerschein) - für 5 Stunden Fahren wären das 60 Euro. Hat er nicht gemacht, weil das wär Ausbeutung. 12 Euro Stundenlohn? Das ist mehr als der Median in Deutschland.
Das Geldsystem und Wirtschaftssystem ist überhaupt nicht unfair. Wer viel leistet verdient viel Geld. Und wer wenig leistet, verdient wenig Geld. Schau dir doch mal die Auslastung in der Gastronomie oder im Friseurgewerbe an. Und dann schau dir mal einen im Schichtbetrieb an, an einem Fließband - bei Bosch oder bei Audi z.B..
Ich hab nen Kumpel, der ist 20 geworden und verdient als Elektroniker 4100 Euro brutto. Der verdient mehr als ich im Einstieg mit meinem BWL Studium oder meine Freundin im Einstieg mit ihrem Architekturstudium. Und das mit 20. Aber an sowas kommt man halt nicht hin, wenn man ne faule Socke ist und sich zu bequem dafür ist, den Arsch aufzureißen. Wer mehr haben will, muss auch mehr arbeiten.
Der, der das Geldsystem nicht verstanden hat, scheinst du zu sein. Dieses ständige lächerliche Argumentieren mit Zins und dem Jesuspfennig ist einfach nur hirnrissig. Denn es blendet sämtliche Währungsreformen, Inflation, Steuern auf Zinsgewinne, Risiken auf Zinsgewinne (Zinsausfallrisiko, Kapitalausfallrisiko) einfach vollkommen aus. Was macht denn die Bank beim Privatgläubiger, wenn der in sein Insolvenzverfahren geht und NICHTS zurückzahlt? Selbst schon 2x erlebt, nur bei uns daheim geht's um einen Millionenbetrag ausstehend bei einer insolventen Firma. Ist nunmal das Risiko. Also mach dich bitte nicht lächerlich.
Ich finde dieses Gutmenschentum von der schönen guten Welt zu diesem Thema immer so geil. Dieses "alles muss fair sein, alles muss gerecht sein". Die Welt ist nicht gerecht und der Mensch ist gleich 3x nicht gerecht. Meine Oma versucht seit 60 Jahren Leute über den Tisch zu ziehen. Ein Kumpel von mir hatte nen leichten Unfall ohne Verletzung und klagt auf Schmerzensgeld. Und bei mir in der Firma sind Leute, die ihr Sollziel nicht erreichen, aber von der Übererfüllung schon Geld wollen. Den Menschen interessiert nur sein eigener Vorteil. Und wer etwas anderes denkt, hat entweder keine Menschenkenntnis oder ist einfach nur naiv und gutgläubig.
Ich habe mir jahrelang sämtliche Theorien zum Geldsystem angeschaut. Andreas Popp, Wissensmanufaktur, Antizensurkoalition etc. pp. - und mit ein wenig nachdenken würde man erkennen, dass all die Ansätze leider deutliche Fehler enthalten, die nicht gut recherchiert wurden. Für den Laien hört es sich natürlich sehr überzeugend an, was hier alles falsch läuft und wieso er so "wenig" verdient, nämlich nur das, was der Durchschnitt hat. Diese Schuldzuweisung ist natürlich einfach, bevor man sich an seiner eigenen faulen Nase packt und sich sagt: Ich verdiene nicht mehr als Durchschnitt, weil ich genauso faul bin wie der Durchschnitt.
Wer mit 1 Monat Urlaub im Jahr, Arbeit nur an 6 Tagen die Woche und am besten nur 35 oder 37 Stunden die Woche meint, er könnte Millionär werden, der lebt einfach realitätsfern.
Meine Eltern waren mal auf dem Sprung dazu, mein Vater hatte ein Einkommen von >300.000DM in den 80er Jahren - da war er vielleicht 23 oder 24. Aber da war die Arbeitszeit 14-15 Stunden am Tag, und das von Montag bis Sonntag. Urlaub und Feiertag - vergiss es. Aber da gehört ein wenig Intelligenz dazu und Arbeitseinsatz. Mein Vater hat mit 19 als Bauzeichner damals auch schon 6000 Mark verdient, als Angestellter bei einem Ingenieursbüro. Ähnlich wie mein Kumpel oben als Elektriker mit 20. Und ich kenne nunmal nicht viele Leute, die mit 20 in nem normalen Job so ein Gehalt haben. Ich bin Unternehmer mit 14 Leuten derzeit und in der Expansionsphase - ich zahl mir im Moment überhaupt kein Gehalt aus, weil sichs meine Firma nicht leisten kann momentan.
Und zum Rest kann ich nur vogelmann beipflichten. Und damit war's das auch für mich. Ich geh lieber arbeiten und bring meine Firma auf Vordermann und beende mein Studium - damit ich später mal Geld verdiene, als mich in irgendwelche irrwitzige VTs reinzulesen, die mit gesunden Menschenverstand schon zu widerlegen sind (und die ich speziell im Fall von Geldsystem und 9/11 schon lange, lange hinter mir habe.) |
Ich bewundere dich ehrlich um die Geduld und Mühe mit der du den schwachsinnigen Theorien von Oxide immer wieder mit guten Argumentationen begegnest.
Das "Querdenken" ist im Läufe der Jahre besonders für Leute, die selber in ihrem Leben nichts auf die Kette kriegen sehr beliebt geworden und schier ausgeartet, um möglichst allen anderen, gerne auch als "die Eliten" bezeichnet, die Schuld dafür zu geben und alles Bestehende möglichst anzuzweifeln.
Kritisches Denken ist gut, aber das was Oxide versucht zu missionieren, hat nichts mehr damit zu tun.
Oxide, mir geht es gut, ich fühle mich wahnsinnig frei, und freue mich hierzulande in der "westlichen Welt" zu leben, ohne jegliche Existenzängste (im fundamentalen Sinn). All das war früher, und ist heute in vielen Teilen der Welt nicht selbstverstänödlich. Nicht alles ist gut - so läuft die Welt nunmal nicht, denn Menschen sind nicht per se gut (n3tox hat das schon gesagt) aber hier und heute geht's mir besser als an den meisten anderen Orten dieser Welt, und besser als während anderen Epochen. Und selbst wenn tatsächlich ein paar "Eliten" alles kontrollieren würden - so wäre ich ihnen dankbar für die Entwicklung. |
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Elmar
Captain
Anmeldungsdatum: 18.05.2007
Beiträge: 685
Wohnort: Raum Stuttgart
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| Verfasst am: Mi Jun 25, 2014 5:15 pm Titel: |
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@ netox:
Das Geldsystem kann fair sein, wenn der Wille dahinter da ist, dass das Geld dem Menschen dient und nicht umgekehrt. Wenn sich auch Leistung rechnen würde, so müsste ein Arbeiter mit 160 Arbeitsstunden im Monat auch eine Familie ernähren können. Wir müssen auch festhalten, wieviele Menschen denn gut verdienen und was die breite Menge im Gegensatz dazu verdient und ich schreibe bewusst nicht, was der "Durchschnitt" verdient. Das schöne Beispiel dazu ist, ein Millionär und ein Obdachloser haben im Durchschnitt eine halbe Millionen.
Es ist auch so, dass die Wirtschaft heute mit Sicherheit nicht fair aggiert. Du hattest die Architekten angesprochen, ein Geschäftskollege von mir studiert es gerade im Master, er arbeitet gelegentlich bei uns mit, ist/war wie ich HiWi. Wenn er fertig ist und eine Erstanstellung findet, wird der Durchschnittslohn bei uns hier im Umkreis Karlsruhe/Stuttgart bei etwa 1500 Euro brutto liegen - das ist eben nicht gerechtfertigt. Ebenso macht er gerade ein Praktikum bei einem sehr nahmhaften Architekten in Stuttgart und hat eine 58 Stunden-Woche, 8 Stunden pro Monat dürfen abgefeiert werden, die weiteren verfallen einfach.
Kein Tarif, keine Interessensvertretung, namhafter, wohlhabender Arbeitgeber, hohe Qualifikation seinerseits - meine Frage ist: fair?
Nichtmal die VC argumentiert bei ihren 10% mehr Lohn mit dem Wort "fair", sondern lediglich dass es ein marktkonformer Vorgang von Angebot und Nachfrage sei.
Reichtum nutzt nichts, wenn diesen nur wenige Menschen genießen und die breite Masse leer ausgeht, dass soll nun keine sozialistische Maxime sein, sondern gesunder Menschenverstand. Wir sehen jedoch, wie man durch Spekulationen, Aktien und andere Finanzprodukte dermaßen viel Geld verdienen kann und auch verdient wird, wie Banken extrem günstige Leitzinsen haben, gleichzeitig diese an die Kunden jedoch nicht weitergeben, wie exorbitante Dispo-Zinsen Kunden ausnehmen, wohingegen auf der anderen Seite kaum Anreize da sind, warum ich mein Geld auf der Bank liegen lassen sollte. Also kurz gesagt, wird aus Schulden weit mehr herausgeschlagen, als aus Guthaben. Wohingegen es wesentlich einfacher ist, Reichtum zu vermehren, als mit einem Durchschnittseinkommen machbar ist.
Ebenso zeigen Statistiken, dass der Unterschied zwischen den Gehältern von Geschäftsleitung und Angestellten sich zunehmend voneinander entfernen.
Nochmals zusammengefasst will ich ausdrücken, dass es Effekte gibt, die es heute extrem erschweren, mit einem durchschnittlich guten Job später erschöpflichen Wohlstand zu genießen.
Also ich finde deine Beiträge generell gut, aber bitte sage nicht, dass unser Wirtschaftssystem der ewigen Expansion fair sei, dafür gibt es zuviele Punkte, die dem Ganzen ein anderes Gesicht aufsetzen.
P.S. Ich schaue mir gerade den youtube Beitrag, der von oxide gepostet wurde an und ich muss sagen, dass das keine Nischenleute sind, die dort vortragen, sondern namhafte Redner, hauptsächlich der ehemalige Mitherausgeber der FAZ. Also stellt ihn nicht auf eine Stufe mit irgendwelchen fragwürdigen Gestalten, niemand hat Spaß bei solchen Vergleichen, wer Sachlichkeit fordert, sollte sie auch gewähren.
P.P.S. Diese Rede von dem besagten Herr Dr. Schirrmacher ist wirklich zu empfehlen, da er im den Zwist zwischen der tatsächlichen Realität und der multimedialen Realität und Beeinflussung durch die modernen Kommunikationsmittel einen so starken Einfluss auf uns Menschen haben, dass wir einen Weg finden müssen, wie wir dies kompensieren können. Gegen Ende seiner Rede hat er noch ein Bonbon für seine Zuhörer, welches mir selbst sehr gut gefiel.
P.P.P.S. Ich mag hier für beide Seiten ein Beitrag von Gerd Gigerenzer verlinken, weil er einem ein Stück weit die Augen öffnet, auf was man sich mehr verlassen sollte und auf was weniger und auf was es seiner Meinung nach heutzutage ankommt um sein Leben mündig in die Hand zu nehmen. Das ist kein Plädoyer für jedwede Verschwörungstheorien, im Gegenteil!
https://www.youtube.com/watch?v=MLLWPIO1se8
Alles Gute!
Elmar
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Altitude, Airspeed, Brain - You need two of them to survive. |
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n3toX
Captain
Anmeldungsdatum: 06.03.2012
Beiträge: 1591
Wohnort: Beteigeuze
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| Verfasst am: Do Jun 26, 2014 12:24 pm Titel: |
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| Elmar hat folgendes geschrieben: | @ netox:
Das Geldsystem kann fair sein, wenn der Wille dahinter da ist, dass das Geld dem Menschen dient und nicht umgekehrt. Wenn sich auch Leistung rechnen würde, so müsste ein Arbeiter mit 160 Arbeitsstunden im Monat auch eine Familie ernähren können. Wir müssen auch festhalten, wieviele Menschen denn gut verdienen und was die breite Menge im Gegensatz dazu verdient und ich schreibe bewusst nicht, was der "Durchschnitt" verdient. Das schöne Beispiel dazu ist, ein Millionär und ein Obdachloser haben im Durchschnitt eine halbe Millionen. |
Deswegen ist der Median auch aussagekräftiger. Und der Median des Nettoäuqivalenzeinkommens liegt in Deutschland im Jahre 2012 bei >1600 Euro. Ein Single mit 1600 Euro netto verdient weniger als die oberen 50% und mehr als die unteren 50%. Da stellt sich natürlich dann die Frage: Wie viele Stunden werden bei den unteren gearbeitet, in welchen Branchen etc. pp.
Friseur ist ein gutes Beispiel: Die typische Friseurin ist eigentlich verheiratet und hat Kinder, arbeitet deswegen Teilzeit und bekommt für den dort üblichen Beruf ein nettes Trinkgeld noch dazu (steuerfrei, sozialversicherungsfrei), taucht in keiner Statistik und keinen Büchern auf.
Bei Gastronomie ist es doch so ähnlich. Da läuft genauso viel über Trinkgeld und gearbeitet wird nur selten Vollzeit.
Mein Kumpel mit seinen 20 Jahren als Elektriker mit seinen 4100 Euro bekommt 2300 Euro raus. Der zählt nahezu schon als einkommensreich - nach der Statistik. Und da gehören 20% der Leute noch dazu.
Die, die Millionen verdienen, sind Leute im niedrigen Promillebereich. Und diese stellen gibt es auch nur im Promillebereich. Und da kommt man nicht ran, wenn man sich so anstellt, wie der Durchschnitt.
Und Leute wie Mark Zuckerberg, Bill Gates und all die ganzen anderen Multimilliardäre - das sind einige, wenige, die gemessen an der gesamten Weltbevölkerung ungefähr so viel sind, wie Hawai gemessen am ganzen Universum. Und die müssen schon einen hammer Job gemacht haben, damit das Unternehmen auf so kurze Zeit so viel wert wird, das sind Visionäre und keine Unternehmer. Den meisten von denen die mit deren eigenen aufgebauten Unternehmen so reich wurden, ist Geld scheißegal. Und der Großteil der "Reichen" hier organisieren sich auch mit Stiftungen für die armen der Welt, mit dem Geld, das sie auch wirklich haben, und nicht nur am Papier in Form eines Unternehmenswerts (das möglicherweise morgen schon keinen Penny mehr wert sein kann..) existiert.
| Zitat: | | Es ist auch so, dass die Wirtschaft heute mit Sicherheit nicht fair aggiert. Du hattest die Architekten angesprochen, ein Geschäftskollege von mir studiert es gerade im Master, er arbeitet gelegentlich bei uns mit, ist/war wie ich HiWi. Wenn er fertig ist und eine Erstanstellung findet, wird der Durchschnittslohn bei uns hier im Umkreis Karlsruhe/Stuttgart bei etwa 1500 Euro brutto liegen - das ist eben nicht gerechtfertigt. |
Angebot und Nachfrage eben. Und es tut mir sehr leid, aber da bekommt meine Freundin (auch Architektur) (studiert noch im Bachelor, macht Praktikum) bei ihrem künftigen Arbeitgeber als Praktikantin mit sämtlichen Vergünstigungen und ÖPNV Ticket ja schon annähernd so viel - und das als Praktikant.
Da muss man sich halt fragen: Was macht man falsch, wenn man nur dort einen Job bekommt und wieso studiere ich etwas, wo man von vorn herein weiß, dass man gehaltlich nicht zu den Top-Verdienern gehört? Das ist freie Marktwirtschaft.
| Zitat: | Ebenso macht er gerade ein Praktikum bei einem sehr nahmhaften Architekten in Stuttgart und hat eine 58 Stunden-Woche, 8 Stunden pro Monat dürfen abgefeiert werden, die weiteren verfallen einfach.
Kein Tarif, keine Interessensvertretung, namhafter, wohlhabender Arbeitgeber, hohe Qualifikation seinerseits - meine Frage ist: fair?
Nichtmal die VC argumentiert bei ihren 10% mehr Lohn mit dem Wort "fair", sondern lediglich dass es ein marktkonformer Vorgang von Angebot und Nachfrage sei. |
In meinen Augen sind vergütete Praktika ohnehin ein Luxus. Ein Praktikum sollte für einen Studenten sein, der ins Berufsleben reinschnüffeln soll - möglichst während des Studiums. Ich finde diesen ganzen Praktikums-Mist (ich hab Praktikum schon hier, dort, jenes gemacht) einfach nur schwachsinnig.
| Zitat: | | Reichtum nutzt nichts, wenn diesen nur wenige Menschen genießen und die breite Masse leer ausgeht, dass soll nun keine sozialistische Maxime sein, sondern gesunder Menschenverstand. |
Was ist Reichtum? Wer definiert Reichtum? Meine Oma kennt noch eine Zeit, wo man nicht jeden Tag satt zu Bett gehen konnte, wo nicht Lebensmittel im Überfluss da waren und so günstig waren, dass man sie wegschmeißen konnte - was heute für den Großteil der Deutschen selbstverständlich ist.
Meine Oma kannte noch eine Zeit, wo nicht jeder sein eigenes Auto hatte, sich nicht die Welt anschauen konnte, der Flug in den Urlaub wahrer Luxus der Oberschicht war. Das ist heute alles Selbstverständlich geworden.
Flachbildfernseher? Computer? Waschmaschine? Wäschetrockner? Das war damals alles entweder nicht da, oder dermaßen teuer, dass man sich das als Normalo nicht leisten konnte, was heut die pure Selbstverständlichkeit ist.
Für meine Oma war es nicht selbstverständlich, Süßigkeiten zu essen. Das gab's damals in diesem Haushalt nicht, das konnte man sich nicht leisten.
Und ein Anschluss an eine Kanalisation? Das war auch nicht überall der Fall, im Gegenteil. Da gab es noch so Dinge wie eine "Güllegrube", in die man sein Geschäft verrichtete. Klohäuschen draußen nämlich, im Sommer wie im Winter, unbeheizt.
Wer heute Reichtum sehen will und wissen will, wie gut es ihm sogar nur auf Hartz 4 Niveau geht in Deutschland, der soll doch mal Teile der Welt besuchen, die wirklich arm sind (und meistens auch nicht großartig im Geldsystem involviert sind...), und wo solche Dinge, womöglich in noch schlimmeren Ausmaß noch existieren. Dagegen ist Deutschland auf Hartz 4 Niveau richtig etepetete.
| Zitat: | | Wir sehen jedoch, wie man durch Spekulationen, Aktien und andere Finanzprodukte dermaßen viel Geld verdienen kann |
Und wir sehen auch, wie schnell man es verlieren kann - allen voran, wenn man spekuliert. Kurse gehen nämlich nicht nur in eine Richtung, und mit Aktienspekulation sind schon sehr viele Leute auf sehr kurze Zeit sehr arm geworden und hatten einen Schuldenberg zu tilgen. Es gibt Leute, die mussten deren eigenes Haus, Auto etc. für diese Zockerei schon verkaufen.
Bitte nicht nur so einseitig berichten...
| Zitat: | | und auch verdient wird, wie Banken extrem günstige Leitzinsen haben, gleichzeitig diese an die Kunden jedoch nicht weitergeben, wie exorbitante Dispo-Zinsen Kunden ausnehmen, wohingegen auf der anderen Seite kaum Anreize da sind, warum ich mein Geld auf der Bank liegen lassen sollte. Also kurz gesagt, wird aus Schulden weit mehr herausgeschlagen, als aus Guthaben. Wohingegen es wesentlich einfacher ist, Reichtum zu vermehren, als mit einem Durchschnittseinkommen machbar ist. |
Ja, wieso soll man auch Geld auf der Bank liegen lassen? Geld ist für den Geldfluss geschaffen, und nicht dazu da, um es zu bunkern und zu horten.
Wo leicht es ist "Reichtum" zu vermehren, frag doch bitte mal sämtliche Lottogewinner, die Millionen gewonnen haben und diesen Reichtum innerhalb von Monate - im besten Fall weniger Jahre - wieder komplett verloren haben und auf Hartz 4 Niveau sind. Es gibt fast keinen, der aus den Lottogewinn mehr Geld herausgeschlagen hat. Es gibt einige (wenige), die das Geld auf der Bank liegen haben und deren Ottonormalleben weiterführen - und da muss man sich fragen: Hat's dann den Gewinn gebraucht, dafür, dass er auf der Bank liegt und nichts damit gemacht wird? Da gäbe es Dinge, die deutlich besser machbar wären...
| Zitat: | | Ebenso zeigen Statistiken, dass der Unterschied zwischen den Gehältern von Geschäftsleitung und Angestellten sich zunehmend voneinander entfernen. |
Ja, wo denn? Bei großen DAX-Unternehmen. Denn nur über die wird berichtet, und nur die sind auch Offenlegungspflichtig.
In Deutschland gibt es 3,6 Millionen Unternehmen. Davon sind 50 im DAX. 95% der Unternehmen in Deutschland machen nichtmal eine Million Umsatz im Jahr. 98,6% der Unternehmen machen weniger als 10 Millionen Euro Umsatz im Jahr. Die können keinem, keinen Geschäftsführer und niemand anderem, auch nur annähernd ein Gehalt in Millionenhöhe bezahlen - wie auch?
Bei VW fällt ein Gehalt in Millionenhöhe bei 190 Milliarden Euro Umsatz noch nichtmal ins Gewicht.
Und dort wird über einige, wenige gelästert, wie z.B. VW, wo ein Martin Winterkorn >10 Millionen verdient hat und 1x sogar 16 Millionen. Und? Tut das der Firma weh? Bei 190 Milliarden Euro Umsatz? Wenn der Winterkorn dafür sorgt, dass die Firma nächstes Jahr ne Milliarde Umsatz mehr macht, geb ich ihm doch gern ne Million mehr dafür, oder?
VW hat 570.000 Mitarbeiter. Bei 16 Millionen Gehalt eines Winterkorns im Jahr sind das pro Mitarbeiter 2,34 Euro im Monat. Eine Sonderprämie in Höhe von 8000 Euro pro Mitarbeiter hat sich da auf den bilanziellen Gewinn deutlich mehr ausgewirkt.
Wer heute bei DAX-Unternehmen arbeitet, hat heute im Vergleich zum Durchschnittsdeutschen ohnehin ein bombastisches Gehalt. Die, die nicht so viel verdienen, sind jene, die in Kleinbetrieben oder bei Mittelständlern arbeiten, die können sich nämlich bombastische Gehälter für deren Mitarbeiter meistens nicht leisten - anders als Dax-Konzerne.
Wenn ich heute als ungelernter studentsicher Hilfsarbeiter bei mir um die Ecke bei einem Autohersteller im Lager anfange, bekomm ich 13,50 Euro die Stunde. Bei 170 Stunden im Monat sind das ca. 2300 Euro. Als ungelernte Hilfskraft. Da muss manch einer als Steuerfachangestellte in einem Steuerbüro oder Anwaltsbüro 3 Jahre lang Ausbildung dafür machen... Und wer am Fließband bei Audi arbeitet, wird vermutlich deutlich mehr bezahlt bekommen, als ich im Einstieg mit meinem BWL Studium bei Audi...
| Zitat: | | Nochmals zusammengefasst will ich ausdrücken, dass es Effekte gibt, die es heute extrem erschweren, mit einem durchschnittlich guten Job später erschöpflichen Wohlstand zu genießen. |
Und da liegt das Problem: Ein durchschnittlicher Job wird nie zu überdurchschnittlichen Wohlstand führen. Wie auch. Ein durchschnittlicher Job wird nur zu durchschnittlichen Wohlstand führen. Durchschnittlicher Arbeitselan nur zu durchschnittlicher Bezahlung (in Verbindung mit sämtlichen anderen Faktoren eben...). Und gerade heute - mit 1 Monat Urlaub, Lohnfortzahlung im Krankheitsfall und all diese geregelten Dinge - geht es dem Deutschen, im Vergleich zu den Deutschen zu Zeiten meiner Oma - paradiesisch gut.
Der Reichtumsbegriff ist in Deutschland genauso wie der Armutsbegriff nur eine statistische Kennziffer des Medianeinkommens. Selbst wenn das Medianeinkommen in Deutschland bei 1 Million liegt, ist der, der 600.000 Euro verdient, armutsgefährdet - selbst wenn die Preise die selben sind, wie heute. Deswegen ist der Armutsbegriff in Deutschland auch so kritisch gesehen. |
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Alice D.
Captain
Anmeldungsdatum: 16.02.2011
Beiträge: 1881
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| Verfasst am: Do Jun 26, 2014 1:09 pm Titel: |
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| n3toX hat folgendes geschrieben: |
Der Reichtumsbegriff ist in Deutschland genauso wie der Armutsbegriff nur eine statistische Kennziffer des Medianeinkommens. Selbst wenn das Medianeinkommen in Deutschland bei 1 Million liegt, ist der, der 600.000 Euro verdient, armutsgefährdet - selbst wenn die Preise die selben sind, wie heute. Deswegen ist der Armutsbegriff in Deutschland auch so kritisch gesehen. |
Naja, es gibt relative und absolute Armut.
Mal von mir aus gesehen: ich studiere, Singlehaushalt, Rennrad. Miete 230, plus Strom 40, Telefon 20. Krankenkasse 156€, Uni 50€ anteilig pro Monat, Essen 150-200€. Dazu kommen ~50€ monatlich für Elektronikschnickschnack zum wohlführen (4 Kanal Fixed Pitch Heli, yeah!  ). Ich komme so auf roundabout 750€, unterhalb dessen ich nicht auskomme. Jetzt kann man mir die 50€ fürs Spielzeug wegnehmen, okay. Aber irgendwann ist Schluss, irgendwann kann ich die laufenden Kosten nicht mehr bedienen ohne mich stark einzuschränken, dann beginnt für mich die gefühlte Armut. 100€ mehr würden meinen Lebensstandard um ungefähr 30% verbessern, 200€ mehr vielleicht nur nochmal 15%.
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n3toX
Captain
Anmeldungsdatum: 06.03.2012
Beiträge: 1591
Wohnort: Beteigeuze
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| Verfasst am: Do Jun 26, 2014 1:23 pm Titel: |
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| Alice D. hat folgendes geschrieben: | | n3toX hat folgendes geschrieben: |
Der Reichtumsbegriff ist in Deutschland genauso wie der Armutsbegriff nur eine statistische Kennziffer des Medianeinkommens. Selbst wenn das Medianeinkommen in Deutschland bei 1 Million liegt, ist der, der 600.000 Euro verdient, armutsgefährdet - selbst wenn die Preise die selben sind, wie heute. Deswegen ist der Armutsbegriff in Deutschland auch so kritisch gesehen. |
Naja, es gibt relative und absolute Armut.
Mal von mir aus gesehen: ich studiere, Singlehaushalt, Rennrad. Miete 230, plus Strom 40, Telefon 20. Krankenkasse 156€, Uni 50€ anteilig pro Monat, Essen 150-200€. Dazu kommen ~50€ monatlich für Elektronikschnickschnack zum wohlführen (4 Kanal Fixed Pitch Heli, yeah! ). Ich komme so auf roundabout 750€, unterhalb dessen ich nicht auskomme. Jetzt kann man mir die 50€ fürs Spielzeug wegnehmen, okay. Aber irgendwann ist Schluss, irgendwann kann ich die laufenden Kosten nicht mehr bedienen ohne mich stark einzuschränken, dann beginnt für mich die gefühlte Armut. 100€ mehr würden meinen Lebensstandard um ungefähr 30% verbessern, 200€ mehr vielleicht nur nochmal 15%. |
Das stimmt, ist aber individuell. Krankenkasse hat ein normaler Arbeitnehmer nach seinem Netto nicht zu zahlen.
Ich muss für meine Krankenkasse 300 Euro bezahlen, weil ich selbstständig bin und keinen studentischen Tarif bekomme, hab einen Kredit mit monatlich 550 zum abstottern und musste 250 Euro monatlich für Sprit, 100 Euro KFZ-Versicherung + Steuer bezahlen. Das sind 1200 Euro Fixkosten, die jeden Monat anfallen, ohne dass ich gegessen habe, telefoniert habe, oder meinen eigenen Haushalt führe und mein Betriebsteil mit Mitarbeitern (noch) nicht gewinnbringend läuft und ich die Verluste nebenher auch noch ausgleichen muss. Ich verdien mir das neben meinem Studium mit meinem Online-Handel alles nebenher. Da klappts halt nicht, wie der Ottonormalstudent es bei uns macht, mit Party Party Party, eigene Wohnung in Uni-Nähe und jedes Wochenende zum Saufen, ansonsten im Freibad chillen oder einfach auf der Uni-Wiese.
Ich steh um 9 auf, pack ein, mach meinen Versand, bin die Semester davor dann in die Uni gefahren, heimgekommen, abendgegessen und hab bis um 1 in der früh wieder eingepackt und Rechnungen gedruckt und nebenher meine Buchhaltung noch gemacht. Am Wochenende sieht mein Arbeitstag auch nicht anders aus. Weihnachten nicht, Sylvester nicht und an keinem anderen Feiertag. Mein Urlaub besteht in meiner Selbstständigkeit in den letzten 4 Jahren aus 2 Wochen.
Finde mal einen Arbeitnehmer, der das so macht. Der wirft dir nach 2 Wochen das Zeug hin und sagt such dir nen anderen Idioten. Und dann wundert man sich, wieso Selbstständige meistens mehr verdienen... |
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Alice D.
Captain
Anmeldungsdatum: 16.02.2011
Beiträge: 1881
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| Verfasst am: Do Jun 26, 2014 1:44 pm Titel: |
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Ich wundere mich nicht, ich fand nur den Vergleich mit 600k und Armut sehr einseitig und wollte auf ganz existenzielle Sachen hinweisen.
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