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Günni
Captain
Anmeldungsdatum: 19.07.2007
Beiträge: 418
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 Verfasst am: Sa Apr 05, 2014 8:47 am Titel: |
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| EDML hat folgendes geschrieben: | Dazu muss man einfach sehen, was es für Verbindungen vom Boden zum Flugzeug gibt:
1. VHF Sprechfunk
2. ACARS
Beide Systeme haben KEINE Verbindung zum Autopiloten oder FMS. Da kann man hacken bis der Arzt kommt. |
Du kannst über CPDLC Flugplandaten laden, WENN der Pilot diese auch annimmt. |
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EDML
Moderator
Anmeldungsdatum: 19.09.2007
Beiträge: 4193
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| Verfasst am: Sa Apr 05, 2014 11:26 pm Titel: |
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Genau das - die Flugpläne müssen explizit aus dem ACARS in das FMS übernommen werden.
Selbst wenn sie im FMS wären - das ist keine Fernsteuerung. Wenn der Pilot anders fliegen will kann er sie beliebig überschreiben oder aber den A/P manuell bedienen oder gar abschalten.
Gruß, Marcus |
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Subi88
Captain
Anmeldungsdatum: 19.05.2013
Beiträge: 225
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| Verfasst am: So Apr 06, 2014 10:55 am Titel: |
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Und wie kommst Du auf diese Annahme? 
2 Seiten vorher bist du noch davon ausgegangen dass das Radar der Amerikaner von Diego Garcia aus unter Missachtung sämtlicher physikalischen Grundlagen den gesamten indischen Ozean überwachen kann und jetzt weißt Du genau, was ein "gut programmierter Algorithmus" im Cockpit einer 777 so für Auswirkungen hat. Deine Beiträge werden immer wirrer.
Anyway - es gibt ja tatsächlich mal signifikante Neuigkeiten. Zwei Schiffe haben Signale auf 37-5 kHZ empfangen, die zu den Aussendungen der Black Boxes passen. Sollte da was dran sein (kann man ja nie sicher sagen..) wäre das ein richtig dickes Ding. Quasi Lottogewinn. Jetzt heißt es Daumen drücken, dass dem Sender die Puste nicht gleich ausgeht und dann können wir vermutlich kommende Woche mit ersten Erfolgen rechnen. |
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Alice D.
Captain
Anmeldungsdatum: 16.02.2011
Beiträge: 1881
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| Verfasst am: So Apr 06, 2014 12:58 pm Titel: |
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| oxide737 hat folgendes geschrieben: | | Da stimme ich dir nicht zu. Ein gut programmierter Algorithmus der einmal erfolgreich in die Computersysteme verbracht wurde, kann sämtliche manuellen Eingaben die vom "echten" Piloten gemacht werden, über den AP im Cockpit z.B., ganz einfach blockieren, bzw. diese als nicht zulässige Aktion abweisen. Da könnte man dann noch so viel am Heading-Regler rumdrehen, reagieren wird das Flugzeug darauf trotzdem nicht. |
Ist mir grad letzte Woche im FSX passiert, bin abgestürzt weil der Heading-Knob aufgrund eines FMC-Virus nicht funktionierte. Leider war der Circuit breaker nicht simuliert, um dem Virus den Garaus zu machen. Manuell zu fliegen kam mir als Option erst nach dem Absturz in den Sinn. 
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EDML
Moderator
Anmeldungsdatum: 19.09.2007
Beiträge: 4193
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| Verfasst am: So Apr 06, 2014 1:48 pm Titel: |
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| oxide737 hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Selbst wenn sie im FMS wären - das ist keine Fernsteuerung. Wenn der Pilot anders fliegen will kann er sie beliebig überschreiben oder aber den A/P manuell bedienen oder gar abschalten. |
Da stimme ich dir nicht zu. Ein gut programmierter Algorithmus der einmal erfolgreich in die Computersysteme verbracht wurde, kann sämtliche manuellen Eingaben die vom "echten" Piloten gemacht werden, über den AP im Cockpit z.B., ganz einfach blockieren, bzw. diese als nicht zulässige Aktion abweisen. Da könnte man dann noch so viel am Heading-Regler rumdrehen, reagieren wird das Flugzeug darauf trotzdem nicht. |
Das müsste alles aber explizit so programmiert werden.
Das wird aber keiner machen - ein nicht abschaltbarer Autopilot wäre ein großes Sicherheitsrisiko. - Zumal man ja auch noch die gute, alte mechanische Sicherung für den A/P ziehen könnte.
Gruß, Marcus |
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Alice D.
Captain
Anmeldungsdatum: 16.02.2011
Beiträge: 1881
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| Verfasst am: So Apr 06, 2014 6:32 pm Titel: |
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Warum wilde Szenarien kreieren, wenn man nicht mal Basiswissen zu den Systemen hat?
Ich denke es ist wahrscheinlicher das ein Komet die Kiste getroffen hat, beide Piloten ausknockte und die Kiste dann irgendwo abstürzte. Bestimmt ein geheimer Test einer Unterorganisation der NASA, ich spüre es.
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th0mmy
Captain
Anmeldungsdatum: 04.07.2008
Beiträge: 181
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| Verfasst am: So Apr 06, 2014 6:53 pm Titel: |
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| oxide737 hat folgendes geschrieben: | Von mir aus gehen wir mal davon aus, der AP wird per Killswitch abgeschaltet. Ok. Aber was ändert das? Der AP im Cockpit ist dann aus, aber die restlichen Computersysteme sind noch alle ON.
Dieses Abschalten des AP wäre dann doch nur in etwa so, wie wenn ich auf der Autobahn eine Fahrspur sperre, der Verkehr aber trotzdem auf der danebenliegenden Fahrspur weiterfährt. Das hätte also keinen Effekt.
Ist es denn überhaupt noch möglich eine 777 komplett ohne die Computersysteme zu steuern? Ich gehe davon aus dass dies nicht möglich ist, da Fly by Wire. Meinungen dazu?
Gruß |
Das das Flight Management System, Auto Flight System und Fly By Wire sind zunächst einmal separate Systeme. Das Flight Management System (FMS) wird über den MCDU im Cockpit gesteuert und ist für die Mission zuständig. Es gibt auch die Möglichkeit über ADS-C vom ATC Wegpunkte zu empfangen und diese dann an das FMS weiter zu geben. Genau über diese Satellitenverbindung wurden meines Wissens nach auch die "Pings" gesendet.
Welchen der "Computer" möchtest du denn nun Manipulieren und über welche Schnittstelle?
Ohne eigenen Satellit und eigene Antenne etc. pp. ist es über Satellit technisch nicht möglich. Weiterhin sind die Übertragungsfrequenzen maximal in der Lage die Wegpunkte und kurze Textnachrichten zu übertragen, also dem FMS Input zu liefern. Um diese Manipulation zu verhindern, brauch ich noch nicht einmal den Autopiloten abzustellen. Ich muss ihn nur einfach manuell einstellen.
Möchtest du das Flugzeug komplett fernsteuern, wie eine Drohne, sind deutlich umfangreichere Umbaumaßnahmen notwendig. Alleine die Satcom Anlage für den notwendigen Datentraffic ist ein Problem (vor allem wenn sie innerhalb des Alu-Rumpfes versteckt werden soll). Zudem musst du sie ordentlich mit Strom versorgen, eine Laptop Batterie reicht hier nicht und im Cargoraum sind dafür keine Steckdosen vorgesehen. Dein Satellit müsste natürlich ebenfalls entsprechend Aufgerüstet sein. Weiterhin ist es nicht einfach eine Software Sache, du müsstet komplett AFS und FBW so ersetzen, dass es den restlichen Systemen möglichst nicht auffällt.
Das nur um einige Punkte anzusprechen. Fernsteuern ist demnach Wunschdenken.
Sich ins FMS zu hacken (falls das geht) bringt dich übrigens auch noch nicht weiter. Nur weil der Informationen an das AFS und das wiederum an das FBW weitergibt können da keine Viren o.Ä. übertragen werden. Das wäre, als wenn du über deine Lautsprecher dem Verstärker einen Virus schickst, der dann deinen Laptop angreift.
AFS und FBW auszutauschen, ohne Testflüge etc... ust absolut nicht durchführbar.
Von dieser Fernsteuerungsidee halte ich nix. Übrigens wird davon auch niemand, der Ahnung von einem modernen Verkehrsflugzeug hat etwas halten (Navy Seals gehören übrigens pauschal nicht dazu). Das sollte gewissen Personen zu denken geben. Ihr könnt mir übrigens glauben, unser Prof würde sehr gern die Piloten aus dem Cockpit schmeißen. Schließlich kosten sie viel Geld und sind dazu noch für die meisten Unfälle verantwortlich (wenn man nicht mitzählt, wie viele sie verhindern).  Es ist leider nicht ganz so simpel, wie man sich das gerne vorstellt.
| Zitat: | | Da du ja offensichtlich gar kein Basiswissen von irgendwas zu haben scheinst, fände ich es schön wenn du hier einfach mal die Klappe hälst, und diejenigen zu Wort kommen lässt, die wirklich etwas beizutragen haben. |
Als Rosine des Tages bitte ich oxide737, das nicht vorhandene Basiswissen in allen erdenklichen Kategorien des Nutzers Alice D. nachzuweisen. Im ernst, kommt mal wieder auf ne sachliche Ebene.
Zuletzt bearbeitet von th0mmy am So Apr 06, 2014 8:02 pm, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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EDML
Moderator
Anmeldungsdatum: 19.09.2007
Beiträge: 4193
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| Verfasst am: So Apr 06, 2014 7:54 pm Titel: |
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| Zitat: | Von mir aus gehen wir mal davon aus, der AP wird per Killswitch abgeschaltet. Ok. Aber was ändert das? Der AP im Cockpit ist dann aus, aber die restlichen Computersysteme sind noch alle ON.
Dieses Abschalten des AP wäre dann doch nur in etwa so, wie wenn ich auf der Autobahn eine Fahrspur sperre, der Verkehr aber trotzdem auf der danebenliegenden Fahrspur weiterfährt. Das hätte also keinen Effekt.
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Das Flugzeug über den A/P fernzusteuern ist das einzige Szenario was auch nur im entferntesten denkbar ist. So fliegen ja auch Drohnen - sie haben ein Auto flight System, das vom Boden programmiert wird. Der eigentliche Flug erfolgt also autonom.
Will man das Flugzeug auf Basis der Steuereingaben fernsteuern dann sind ganz andere Dinge nötig (Kameras, Geschwindigkeit der Übertragung, Datenmengen) die komplett unmöglich sind. Die Inmarsat Satelliten haben Geschwindigkeiten von max. 128KBit. Darüber kann man telefonieren aber keine Echtzeit Bilder übertragen. Hinzu kommen die Laufzeiten der Signale bei geostationären Satelliten im Bereich von bis zu 1s die eine Echtzeit Steuerung eines Flugzeugs auch unmöglich machen.
Gruß, Marcus |
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Alice D.
Captain
Anmeldungsdatum: 16.02.2011
Beiträge: 1881
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EDML
Moderator
Anmeldungsdatum: 19.09.2007
Beiträge: 4193
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| Verfasst am: So Apr 06, 2014 10:14 pm Titel: |
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Wenn der A/P aus ist dann muss man das Flugzeug wie jedes andere manuell mit ständigen Steuereingaben steuern. Dafür braucht es Bilder usw.
Landen ist so fast ausgeschlossen - Autoland ist ja auch eine Funktion des Autopiloten.
Zum Thema Viren: Was glaubst Du denn was da für Betriebssystem laufen? Da läuft kein Windows oder Android drauf. Das sind geschlossene Embedded Systeme auf denen signierte SW läuft. Es gibt auch keine frei zugänglichen Schnittstellen um da überhaupt was einzuspielen.
Außerdem sind die Systeme alle von einander unabhängig und tauschen nur über eng definierte Schnittstellen (ARINC) bestimmte Daten aus. Eine Infektion des Autopiloten über das FMS o.ä. ist nicht möglich.
Gruß, Marcus |
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EDML
Moderator
Anmeldungsdatum: 19.09.2007
Beiträge: 4193
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| Verfasst am: So Apr 06, 2014 10:23 pm Titel: |
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| Zitat: | | Ich meine ja auch nicht dass die Entführer die Kiste mit Bildübertragung und Pipapo "live on the fly" steuern. Dieses Szenario stelle ich mir auch so vor wie du, nur über AP eingaben. Die Entführer machen also Eingaben an das Flugzeug, die denen eines AP gleichen. Und da jede 777 heuer über ILS Auto-Land sogar selbstständig landen kann, wäre das gezielte Entführen und Landen praktisch möglich und sollte kein Problem darstellen. |
Ich glaube Du hast das Prinzip nicht verstanden.
"Eingaben die denen des Autopiloten gleichen" gibt es nicht.
Entweder man steuert das Flugzeug durch manuelle Steuereingaben an die einzelnen Ruder oder man kontrolliert den A/P.
Eine manuelle Steuerung ist aus verschiedenen Gründen nicht denkbar.
Bleibt nur der A/P. Der aber lässt sich leicht deaktivieren. Wie das geht wird regelmäßig trainiert. Das muss nämlich u.U. bei einem technischen Fehler des A/P gemacht werden und wird auch im Simulator trainiert.
Auch eine Drohne hat einen eingebauten Autopiloten der von außen gesteuert wird.
Gruß, Marcus |
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LH3591
Gast
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| Verfasst am: Mo Apr 07, 2014 8:52 am Titel: |
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Ich glaube er meint so ein "Hijack" des A/P-Systems, was sich nicht überschreiben lässt und nur noch Inputs von Außen bzw. programmierten Inputs folgt.
Aus technischer Perspektive bestimmt IRGENDWIE möglich, mit unendlich viel Aufwand und einigen Boeing-Ingenieuren, wenn man noch ein paar MIT Elektrotechniker dazu setzt... So quasi die B772 in eine Drohne umbauen
Aber wozu? Klingt aber nach zu komplexer Verschwörungstheorie, vor allem wäre mir der nutzen davon nicht klar. Was will man mit einer Flugzeug-Entführung von Außen erreichen? Wenn das Ziel ist, das Flugzeug kaputt zu machen, gibt es einfachere Weg. Wenn man es entführen möchte, kann man das auch billiger haben. Hier fehlt jegliche Motivation. |
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