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n3toX
Captain
Anmeldungsdatum: 06.03.2012
Beiträge: 1591
Wohnort: Beteigeuze
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 Verfasst am: Mo März 24, 2014 11:06 pm Titel: |
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| th0mmy hat folgendes geschrieben: |
Den Punkt sehe ich ein, zumindest in Bezug zu Hidden Champions. In anderen Branchen wird die Preissensitivität schon größer sein. Pauschal von steigenden Exporten (zu DM Zeiten) auf eine Unabhängigkeit von Währung und Export zu schließen bleibt für mich ziemlich gewagt. |
Wenn diese auf einer rein künstlich niedrig gehaltenen Währung basieren, besteht volkswirtschaftlich daran auch kein Interesse, an diesen Exporten.
Was nützt dann der Gewinn volkswirtschaftlich?
| Zitat: | | Verstehe ich dich folgendermaßen richtig? Deutschland hat durch den Euro eine künstlich niedrige Währung. Dadurch steigen die realen Importpreise. Importe betreffen direkt die Bürger. Die Exporte sind weitgehend unabhängig von der Währungsentwicklung. Dadurch hat nicht einmal die Industrie etwas davon, der Bürger exportiert sowieso nicht. |
So sieht es ungefähr auch aus. Das ist nicht nur richtig verstanden, sondern die Lage ist derzeit so ähnlich, aber umfassender. Jeder unabhängige Ökonom wird dir das sicherlich bestätigen.
Interessant ist, dass Herr Henkel seiner Zeit als BDI Chef die selben Argumente brachte, wie du. Kaum hat er als BDI Chef aufgehört und war wieder unabhängig, ist er der AFD beigetreten und ein verbitterter Euro-Gegner geworden.
Das ist bei vielen anderen hochrangigen Leuten nicht sehr viel anders. Im Job muss man halt Interessen vertreten, als BDI Chef natürlich die der Industrie, und nicht die, die volkswirtschaftlich sinnvoll sind.
| Zitat: | | Warum bricht jetzt der Export in diesen Ländern ein, wenn doch der Export in Deutschland von der Währung quasi unabhängig ist? Warum hängen in diesen Ländern so viele Arbeitsplätze daran und bei uns nicht? |
Das ist sehr simpel. Griechischer Wein und Tzatziki sind leicht substituierbar. Abfüllmaschinen von Siemens oder Spezialprodukte wie Transformatoren eben nicht. Der Urlaub in Griechenland ist aufgrund des Euros auch deutlich teurer, als z.B. in der Türkei. Der preisbewusste Deutsche wird also in Zukunft dort Urlaub machen. Der, bei dem das Geld locker sitzt, wird weder dort, noch da Urlaub machen. Das ist alles sehr pauschalisiert jetzt, nur um die Dinge zu verdeutlichen.
Das ist jetzt zwar sehr pauschalisiert, aber wir verkaufen, wie schon erwähnt, keine Bananen aus unseren Bananenplantagen, da würde es uns definitiv hart treffen, sondern wir importieren den Großteil als Vorleistung selbst ein, "veredeln" quasi und verkaufen weiter. Der Großteil der benötigten Ressourcen wird ohnehin vorimportiert. Wir fertigen z.T. komplette Autos schon im Ausland - VW Werke sind überall auf der Welt, BMW X5, X6 werden komplett in den USA produziert, Wella Nioxin wird im Werk in Mexiko hergestellt. Nur alles als Beispiel.
Es ist ja nicht so, dass wir ein Rohstoffreiches Land wären und wir alles daheim produzieren, von Grund auf. Wenn dem so wäre, dann wäre eine Aufwertung der Währung natürlich bedenklicher.
| Zitat: | | Ich bezweifle, dass es Griechenland ohne Europa besser geht. Die Währung abzuwerten würde, die du am Beispiel von Deutschland dargelegt hast, die Bevölkerung noch härter Treffen. Es ist nicht der einfache Weg mit dem Euro, aber was wäre ohne ihn? Wenn das für Griechenland Vorteile hätte, sie hätten es längst gemacht. Ich bin da kein Experte, aber der Traum vom Abwerten und dann wird alles gut ist Wunschdenken. |
Nein, das ist es eben nicht. Genau das wäre die Lösung für Griechenland. Nur Griechenland darf ja überhaupt nicht austreten, es gibt keine Exit-Regelung für den Euro. Wer den Euro hat, hat ihn.
Des Weiteren: Die Bevölkerung würde es für kurze Zeit hart treffen, das hatte Deutschland in der Hyperinflation und den 20ern auch kurz mitgemacht. Wie steht Deutschland heute da? Blöder Vergleich zwar, aber der Euro ist für die Misere in Griechenland auch erst verantwortlich. Griechenland und die anderen Länder waren nie in deren Geschichte überschuldet, es gab nahezu keine Verschuldung in diesen Ländern. Niemand am Kapitalmarkt wäre so dämlich gewesen und hätte einem Land Geld geliehen, das alle paar Jahre die Währung abwertet.
In Griechenland herrscht eine ganz andere Mentalität und Tradition als in Deutschland. Was wir nun machen, ist denen dort unten unsere Mentalität, Arbeitsweise und Lebensstil aufzuzwängen, mit den Argumenten: "Ihr müsst produktiver werden, ihr müsst effizienter arbeiten um wettbewerbsfähig zu werden".
Das können die Griechen nicht. Es hat noch nie in der Geschichte funktioniert, einem Volk etwas aufzuzwängen, was es nicht will. Und es wird auch einer Europäischen Kommission, einem Hermann van Rompuy, und einem europäischen Parlament nicht gelingen, das zu etablieren.
Der Euro Austritt Griechenlands stellt sich nichtmehr der Frage "ob", sondern nur noch der Frage wann. Und das gesamte Euro-Projekt stellt sich nur noch der Frage "wann" und nichtmehr der Frage "ob".
Führende Ökonomen, unabhängige wohlgemerkt, wie Prof. Dr. Wilhelm Hankel, haben vor genau dieser Entwicklung schon 1999 gewarnt. Sie haben darauf hingewiesen, vorm Verfassungsgericht geklagt und verloren, mit der Begründung auf metaphorischem Niveau: "Man kann niemanden einsperren, bevor er eine Straftat begangen hat".
| Zitat: | | Genauso wie der Ruf nach der DM. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass wir dann "entspannt" die Währung aufwerten, damit die Löhne quasi heben und fröhlich alles so weiter geht? Nochmal zu dem Satz den ich als unverständlich kritisiert habe: |
Was soll "entspannt" heißen? Es wird sich einiges ändern, natürlich. Aber auch das ist doch der Sinn. Der Grund, wieso jede der restlichen Nationen auf der Welt seine eigene Währung hat, ist so simpel wie offensichtlich in Europa: Weil es anders nicht funktioniert.
Man kann Parallelwährungen einführen, man kann Verrechnungseinheiten einführen, wie frühers den ECU in der europäischen Union, aber es hat noch nie in der Geschichte geklappt, über ein so großflächiges Gebiet von so unterschiedlicher Kultur, Tradition und Lebensmentalität ein und die selbe Währung drüberzustülpen. Das kann logischerweise gar nicht funktionieren.
Man kann nicht für alle Europäer einen einzigen Anzug schneidern, der allen passen soll.
| Zitat: | | Nicht alle Unternehmen exportieren, es sind nur eine Hand voll, und die werden quasi auf Kosten der restlichen Unternehmen und Arbeitnehmer, denen von Kuchen immer weniger übrig bleibt, subventioniert, für ein Wachstum, das nicht nachhaltig ist und der Volkswirtschaft keinen Gewinn bringt. |
| Zitat: | Es sind nicht nur eine Hand voll Unternehmen in Deutschland die Exportieren. Zudem sind genau die Unternehmen, deren Angestellte erst für eine Binnennachfrage sorgen. Genau das ist der Gewinn für die Volkswirtschaft, dass durch die Exporte im Land Jobs entstehen, Zulieferer Aufträge bekommen und diese wiederum IM Land konsumieren und den Binnenmarkt stärken.
Um welchen Kuchen geht es denn, wenn es die Exporte nicht gibt? [ironie an] Altenpflege und Bier?  [ironie aus] |
Es hat doch niemand behauptet, man müsse alle Exporte eliminieren. Export und Import muss auf Dauer nur ausgeglichen sein. Eine Volkswirtschaft ist nicht so, wie ein Unternehmen. Ein Unternehmen kann das andere kaputtkonkurrieren, das ist natürlich möglich.
Eine Volkswirtschaft kann die andere nicht kaputtkonkurrieren.
Wenn du eine Volkswirtschaft bist, und ich eine Volkswirtschaft bin, und wir beide die selbe Währung nutzen, und du kaufst immer von mir ein, aber ich kaum was von dir, dann bist du natürlich in meiner Schuld. Du hast keine Chance, deine Schuld durch deine Produkte wett zu machen, wenn ich deine Produkte nicht kaufe. Also was mache ich dann? Entweder ich finanziere dich und sag dir, du musst wettbewerbsfähiger werden, du darfst weniger ausgeben, musst mehr sparen, deine Leute dürfen weniger konsumieren und müssen billiger produzieren, oder ich verzichte auf die Schulden, die du angehäuft hast, und du hast meine Produkte damit geschenkt bekommen (die meine Arbeitnehmer damit zu günstig produziert haben).
Wenn du nun eine eigene Währung hast, kann deine Währung abwerten und/oder meine Währung aufwerten, es kann ein Gleichgewicht entstehen, eine ausgeglichene Handelsbilanz. Und die ist auch nötig, wenn Volkswirtschaften ordentlich wirtschaften wollen.
| Zitat: | | Was klassifiziert denn übrigens ein Wachstum als nachhaltig? Ein Unternehmen, dass durch kontinuierliche Innovationen zum seriellen Innovator wird und so über den Produktlebenszyklus eines Produktes Erfolg hat? Sind das nicht die Stärken der exportierenden Unternehmen? |
Das ist nicht volkswirtschaftliches Wachstum, sondern Unternehmensseitiges Wachstum. Das sind verschiedene Dinge.
| Zitat: | | Oben schreibst du Peugeot und Co. geht es wegen der zu guten Währung so schlecht. Ich bezweifle etwas dass es im Kern daran liegt, aber nehmen wir an der Effekt ist wie von dir beschrieben. Warum wollen wir das dann in Deutschland auch? |
Das Problem ist: Peugeot und Fiat sind Billighersteller. Billighersteller können deren Produkte rein über den Preis verkaufen.
Wir haben BMW, Mercedes, VW (Audi), Porsche. Das sind Premiumautomarken, die sich (wie auch die Produkte mit technischem Know-How) über deren Qualität und Premiumcharakter verkaufen lassen.
In Frankreich will man das Lohngefüge ja ähnlich etablieren, wie man es damals mit dem Hartz bei uns machte. Deswegen holt Frankreich derzeit ja den Hartz ins Boot, um die gleichen Reformen dort zu machen, wie bei uns zu Zeiten Schröders. Das heißt einfach einen massiven Sozialabbau.
Frankreich ist in Kürze auch "insolvent".
Der zweite Punkt ist: Ich fordere keine Währung, die für unsere Leistungsfähigkeit zu stark ist (wie du es in deinem Beispiel als Ausgangspunkt stehen hast). Niemand fordert eine solche Währung. Es wird eine Währung gefordert, die zur Leistungsfähigkeit des Landes passt und durch Auf- und Abwertungen sich anpassen kann und Luft zum atmen hat. Die Währungshoheit würde dann auch wieder im eigenen Land, in den jeweiligen Nationalstaaten liegen, und nicht bei einer EZB, die eine Geldpolitik für alle Länder betreiben muss und Kompromisse auf jeder Ebene machen muss, um allen Ländern gerecht zu werden. Heute die Niedrigzinsen auf Kosten der Deutschen, gestern die hohen Zinsen auf Kosten der Südstaaten etc. pp. - nur als Beispiel.
Jede Nation könnte dann seine Währungspolitik wieder für deren eigenes Land und deren Prioritäten ausrichten. Weidmann wird derzeit mit der EZB Politik kaum glücklich sein und würde einiges im Sinne der Deutschen anders machen.
| Zitat: | | Stimmt. Mit der Währung muss auch die Wirtschaft gemeinsam koordiniert werden. Deshalb vordere ich mehr Europa, statt weniger. |
Das ist das Wunschdenken an der Sache, das es nämlich unmöglich macht. Das ist mit einem Amerika möglich, in dem jeder an ein gemeinsames Amerika glaubt, in dem relativ einheitliche Gesetze herrschen.
In Europa, wo man in der BRD andere Steuersätze - Umsatzsteuer, Körperschaftssteuer, Einkommenssteuer, Sozialbeiträge zu zahlen hat, wo die Leute in unterschiedlichsten Altersstufen in die Rente gehen können, wo die Arbeits- und Lebensmentalität vollkommen unterschiedlich ist, und wo Recht und Gesetz nicht annähernd identisch ist, wird ein einheitliches Europa NIE funktionieren, es sei denn, man macht einheitliche Grundsätze für alle Europäer, Griechen, Italiener, Spanier, Portugiesen, Franzosen, Holländer, Österreicher etc. pp.
Es wird reichlich schwer finden, hier bei allen einen gemeinsamen Nenner und somit einen Kompromiss des Lebensstandarts zu etablieren. Es ist noch nichtmal innerhalb Deutschlands möglich, dass hier überall die selbe Mentalität herrscht, in Bayern wo ich herkomme ist die Mentalität eine andere als in Thüringen. Wir haben auch wirtschaftliche Unterschiede, wir gleichen das in einer Transferunion aus, die nennen wir in Deutschland Länderfinanzausgleich. Wir Bayern zahlen für unsere zu starke Wirtschaftsleistung für die Berliner, für die Thüringer und die ganzen restlichen Defizitstaaten. Das ist in Deutschland auch kein Problem, weil wir einheitliche Gesetze, Regeln und Steuersätze und ein relativ einheitliches Leben haben. Das Leben in Europa selbst ist aber grundverschieden.
Das ist auch der Traum der europäischen Kommission, die Nationalstaaten abzuschaffen und ein Europa als neuen Superstaat entstehen zu lassen. Er wird nur nicht funktionieren. In den Anfangsstadien schon solche Probleme, nach der gemeinsamen Währung, die gerade mal 14 Jahre jetzt wirklich existiert und nun schon kurz vorm Kollaps steht - sorry, eigentlich schon kollabiert ist, wenn man nicht versuchen würde, sie künstlich länger am Leben zu halten - so ein Europa möchte ich nicht.
Wir schlittern hier in ein Europa, das sehr ähnlich zur UdSSR bestellt ist. Eine nicht-legitimierte Europäische Kommission, die alle Europäer zum Gleichschritt zwingen möchte, egal was passiert.
| Zitat: | | Bitte entschuldigt, wir sind etwas OT gekommen. Zur LH: Wenn die DM eingeführt wird würde ich mir schnell einen Job in den Emiraten suchen. Wie soll die LH mit einer 30% (annahme) höheren Währung jemals gegen Emirates bestehen? |
Das ist Unsinn. Entschuldige, wenn ich so direkt bin. Lufthansa hat 40 Jahre Nachkriegszeit ohne Euro überlebt und mit DM. Wieso sollte es nun plötzlich nicht gehen? Auf wundersame Weise?
Es gibt finanzielle und volkswirtschaftliche Naturgesetze. Die kann man zwar dehnen über einen gewissen Zeitraum, und das hat man beim Euro auch gemacht, aber irgendwann zerreist es das Ganze.
Es wird auch sehr simpel, was uns bevorsteht. Entweder die Länder scheiden früher aus dem Euro aus und es wird sich halbwegs normalisieren, oder die Länder scheiden nicht aus dem Euro raus und wir bekommen in den Südstaaten Deflationäre Entwicklungen (das ist ja schon seit der Schuldenkrise der Fall) und in den Nordländern - wie z.B. bei uns - wird es inflationäre Tendenzen geben.
Die EZB druckt seit Jahren Geld und schafft es aus dem nichts, dagegen steht aber keinerlei Wirtschaftswachstum oder eine Erhöhung der Gütermenge. Die Inflation, die da herbeigeführt ist, wird in keiner Statistik erfasst, Spekulationsobjekte wie Aktien, Rohstoffe (Gold?, Öl?), Derivate und Papiere im Interbanksystem sind nicht im Warenkorb erfasst, haben sich aber deutlich im Preis erhöht (nennt man auch Blasenbildung). Staatsanleihen sind nicht im Warenkorb erfasst und deren Preis ist aufgrund des Niedrigzinses durch die Decke gegangen, für ältere Staatsanleihen mit höherer Verzinsung. Diese Dinge haben die letzten Jahre über eine enorme Preissteigerung erfahren. Sollte das Geld da abgezogen werden (z.B. weil die EZB das Zinsniveau wieder anhebt?) und in die reale Wirtschaft kommen, droht uns hier in Deutschland die galoppierende Inflation - wie in den 20er Jahren - wenn nicht sogar die Hyperinflation, und es ist nicht unwahrscheinlich, dass dann wieder eine Art Hauszinssteuer oder Lastenausgleichsgesetz zum Aufbessern der Staatsfinanzen etabliert werden wird.
Und am Schluss steht in Europa dann die soziale Revolte. Anfänge hier sehen wir dann ja schon in Griechenland, nur das ganze wird ägyptische und lybische Verhältnisse in Europa annehmen. Den Menschen in Griechenland geht es nun schon schlecht, und wir befinden uns noch im Anfangsstadium. |
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th0mmy
Captain
Anmeldungsdatum: 04.07.2008
Beiträge: 181
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| Verfasst am: Di März 25, 2014 8:42 am Titel: |
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Wirklich interessant, ich sehe auch einige Punkte, kann dir aber in den Schlussfolgerungen nicht zustimmen. Da ist zu viel "pauschalisiert" wie du sagst und nicht alle Effekte bedacht. Bei Gelegenheit werde ich eine richtige Antwort schreiben, habe nur leider grad keine Zeit.
Daher nur kurz zum eigentlichen Thema:
| Zitat: | | Das ist Unsinn. Entschuldige, wenn ich so direkt bin. Lufthansa hat 40 Jahre Nachkriegszeit ohne Euro überlebt und mit DM. Wieso sollte es nun plötzlich nicht gehen? Auf wundersame Weise? |
Weil sich die Situation ändert, sowohl die LH als auch die Kunden, die Wettbewerber usw. ändern sich. Beispiele dafür wurden ja schon zur genüge gegeben, Emirates und Türkisch Airlines als Konkurrenz in den Osten, Easy Jet, Air Berlin und Konsorten auf in Europa. Vielleicht ist es nicht so radikal wie bei Blackberry, wo nach 27 Jahren schon Schluss ist, aber die Regel "was einmal lief läuft immer" ist ein Trugschluss. |
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th0mmy
Captain
Anmeldungsdatum: 04.07.2008
Beiträge: 181
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| Verfasst am: Di März 25, 2014 6:09 pm Titel: |
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So, du hast sehr viel geschrieben, leider nicht sehr viel was ich so stehen lassen könnte. Aber ich komme leider nur stückweise dazu zu antworten. Hier zumindest der nächste Teil:
| n3toX hat folgendes geschrieben: |
Wenn diese(Exporte) auf einer rein künstlich niedrig gehaltenen Währung basieren, besteht volkswirtschaftlich daran auch kein Interesse, an diesen Exporten. Was nützt dann der Gewinn volkswirtschaftlich? |
Wir haben eine höhere Beschäftigungsquote. Finde ich besser als unser Sozialsystem noch stärker zu belasten. Das wäre nicht tragbar.
| Zitat: |
So sieht es ungefähr auch aus. Das ist nicht nur richtig verstanden, sondern die Lage ist derzeit so ähnlich, aber umfassender. Jeder unabhängige Ökonom wird dir das sicherlich bestätigen.
Interessant ist, dass Herr Henkel seiner Zeit als BDI Chef die selben Argumente brachte, wie du. Kaum hat er als BDI Chef aufgehört und war wieder unabhängig, ist er der AFD beigetreten und ein verbitterter Euro-Gegner geworden.
Das ist bei vielen anderen hochrangigen Leuten nicht sehr viel anders. Im Job muss man halt Interessen vertreten, als BDI Chef natürlich die der Industrie, und nicht die, die volkswirtschaftlich sinnvoll sind. |
„unabhäniger” Ökonom. Impliziert, es gäbe jemanden, der die Wahrheit kennt, andere hingegen sind voreingenommen und ziehen daher falsche Schlüsse. Die Argumentation, von egal wem, sollte immer in ihre Kontext gesehen werden. Ich maße es mir nicht an zu sagen, Herr X ist unabhängig aber Herr Y nicht. Tatsächlich ist dies ein oft genutztes Mittel, um „gut“ und „böse“ zu unterscheiden. Inhaltlich ist es aber haltlos, es führt lediglich dazu andere pauschal nicht mehr ernst zu nehmen. Das lehne ich ab. Dass Menschen ihre Meinung wechseln mag glücklicherweise vorkommen.
| Zitat: | | Warum bricht jetzt der Export in diesen Ländern ein, wenn doch der Export in Deutschland von der Währung quasi unabhängig ist? Warum hängen in diesen Ländern so viele Arbeitsplätze daran und bei uns nicht? |
| Zitat: | Nein, das ist es eben nicht. Genau das wäre die Lösung für Griechenland. Nur Griechenland darf ja überhaupt nicht austreten, es gibt keine Exit-Regelung für den Euro. Wer den Euro hat, hat ihn.
Des Weiteren: Die Bevölkerung würde es für kurze Zeit hart treffen, das hatte Deutschland in der Hyperinflation und den 20ern auch kurz mitgemacht. Wie steht Deutschland heute da? Blöder Vergleich zwar, aber der Euro ist für die Misere in Griechenland auch erst verantwortlich. … |
Welchen Weg ist Deutschland denn von 1930 bis heute gegangen. Welchen Anteil an der heutigen Lage hat wohl die Hyperinflation und welche nach dem Krieg der Marschallplan? Der Vergleich ist nicht nur „blöd“ sondern schlicht inhaltlich falsch.
Für die Krise in Griechenland mag der Euro der zündende Funke gewesen sein. Probleme hatten die allerdings schon vorher. Auslöser und Ursache sind nicht unbedingt das gleiche.
| Zitat: |
Was soll "entspannt" heißen? Es wird sich einiges ändern, natürlich. Aber auch das ist doch der Sinn. Der Grund, wieso jede der restlichen Nationen auf der Welt seine eigene Währung hat, ist so simpel wie offensichtlich in Europa: Weil es anders nicht funktioniert. |
| Zitat: | Der zweite Punkt ist: Ich fordere keine Währung, die für unsere Leistungsfähigkeit zu stark ist (wie du es in deinem Beispiel als Ausgangspunkt stehen hast). Niemand fordert eine solche Währung. Es wird eine Währung gefordert, die zur Leistungsfähigkeit des Landes passt und durch Auf- und Abwertungen sich anpassen kann und Luft zum atmen hat. Die Währungshoheit würde dann auch wieder im eigenen Land, in den jeweiligen Nationalstaaten liegen,…
Jede Nation könnte dann seine Währungspolitik wieder für deren eigenes Land und deren Prioritäten ausrichten. … |
Einfach aus blindem Aktionismus etwas ändern zu wollen bringt nix. Es ist ja nicht so, als wenn es im Rest der Welt mit einer eigenen Währung super wäre. Schauen wir beispielsweise auf Japan. Dort gab es ab 1985 auch eine unheimliche Euphorie und eine Aufwertung des Yen. Ähnliches könnte Deutschland bevorstehen, wenn die DM wieder eingeführt würde. Japan konnte sich trotz seiner eigenen Währung nicht dagegen Wehren und hatte ab 1990 dann das Problem vor den Scherben des eigenen Erfolges zu stehen. Japan hat sich bis heute nicht richtig davon erholt, auch wenn man „nur“ von einem verlorenen Jahrzehnt spricht. Natürlich ist Japan nicht Deutschland, aber der Effekt einer stark steigenden Währung wäre zu erwarten. Solange das nicht ausgeschlossen werden kann bzw. überhaupt darüber nachgedacht wird welche Folgen es wirklich hätte, wenn wir die DM einführen, sehe ich da keinen „Sinn“. Simpel ist das auch ganz und gar nicht. Die Effekte so zu Vereinfachen halte ich für enorm gefährlich.
| Zitat: | Man kann Parallelwährungen einführen, man kann Verrechnungseinheiten einführen, wie frühers den ECU in der europäischen Union, aber es hat noch nie in der Geschichte geklappt, über ein so großflächiges Gebiet von so unterschiedlicher Kultur, Tradition und Lebensmentalität ein und die selbe Währung drüberzustülpen. Das kann logischerweise gar nicht funktionieren.
Man kann nicht für alle Europäer einen einzigen Anzug schneidern, der allen passen soll. |
Ich bezweifle, dass Europa ein größeres Kultur- und Wirtschaftsgefällte hat, als beispielsweise die USA oder Russland. Was sollte denn dann Italien mit einer eigenen Währung? Innerhalb Italiens ist das Gefälle doch genauso groß wie in Europa. Sicher, die Unterschiede stellen uns vor Herausforderungen. Die geht die aktuelle Politik nicht entschlossen genug an. Aber einzelne Währungen sind da keine Lösung. Wie weit soll das denn gehen? Norditalien bekommt dann Lira A, Süditalien Lira B und Rom darf sich entscheiden? Das ist keine Lösung für das Problem.
| Zitat: | Staatsanleihen sind nicht im Warenkorb erfasst und deren Preis ist aufgrund des Niedrigzinses durch die Decke gegangen, für ältere Staatsanleihen mit höherer Verzinsung. Diese Dinge haben die letzten Jahre über eine enorme Preissteigerung erfahren. Sollte das Geld da abgezogen werden (z.B. weil die EZB das Zinsniveau wieder anhebt?) und in die reale Wirtschaft kommen, droht uns hier in Deutschland die galoppierende Inflation - wie in den 20er Jahren - wenn nicht sogar die Hyperinflation, und es ist nicht unwahrscheinlich, dass dann wieder eine Art Hauszinssteuer oder Lastenausgleichsgesetz zum Aufbessern der Staatsfinanzen etabliert werden wird.
Und am Schluss steht in Europa dann die soziale Revolte. Anfänge hier sehen wir dann ja schon in Griechenland, nur das ganze wird ägyptische und lybische Verhältnisse in Europa annehmen. Den Menschen in Griechenland geht es nun schon schlecht, und wir befinden uns noch im Anfangsstadium. |
Ein kleiner bis mittelschwerer Einspruch:
1. Wie schon gesagt, nimm eben den BIP-Deflator. Dieser errechnet sich nicht auf den Verbraucherpreisen und hat dementsprechend auch nicht diese Nachteile. Der Warenkorb ist für die Medien schön anschaulich, aber bestimmt stimmen dir deine „unabhängigen“ Ökonomen zu, dass man unter anderem aufgrund der angesprochenen Nachteile meist mit dem BIP-Deflator rechnet.
2. Tatsache ist, dass wir grade gegen eine Deflation kämpfen. Die Inflation ist auf einem zu niedrigen Niveau. Du berechnest sie anders, aber damit hatte ich mich ja zu beginn der Diskussion nicht einverstanden erklärt.
3. Die Situation heute und Ende der 20er Jahre ist grundverschieden. Hyperinflation ist ein polarisierendes und eingängiges Wort, aber dazu hätte ich auch gern mal die Meinung eines „unabhängigen“ Ökonomen.
4. Was hat denn nun Ägypten mit Deutschland zu tun? Wenn man Chaos sehen will, schau einen Amerikanischen Film. Das hat nichts mit der Realität zu tun. Angst zu schüren halte ich nebenbei als Argument für nicht akzeptabel. Gleiches gilt unter anderem auch für den Vergleich der EU mit der UDSSR.
Soweit zunächst.
Besten Gruß
Thomas |
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n3toX
Captain
Anmeldungsdatum: 06.03.2012
Beiträge: 1591
Wohnort: Beteigeuze
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| Verfasst am: Mi März 26, 2014 4:58 pm Titel: |
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| th0mmy hat folgendes geschrieben: |
Ein kleiner bis mittelschwerer Einspruch:
1. Wie schon gesagt, nimm eben den BIP-Deflator. Dieser errechnet sich nicht auf den Verbraucherpreisen und hat dementsprechend auch nicht diese Nachteile. Der Warenkorb ist für die Medien schön anschaulich, aber bestimmt stimmen dir deine „unabhängigen“ Ökonomen zu, dass man unter anderem aufgrund der angesprochenen Nachteile meist mit dem BIP-Deflator rechnet.
2. Tatsache ist, dass wir grade gegen eine Deflation kämpfen. Die Inflation ist auf einem zu niedrigen Niveau. Du berechnest sie anders, aber damit hatte ich mich ja zu beginn der Diskussion nicht einverstanden erklärt.
3. Die Situation heute und Ende der 20er Jahre ist grundverschieden. Hyperinflation ist ein polarisierendes und eingängiges Wort, aber dazu hätte ich auch gern mal die Meinung eines „unabhängigen“ Ökonomen.
4. Was hat denn nun Ägypten mit Deutschland zu tun? Wenn man Chaos sehen will, schau einen Amerikanischen Film. Das hat nichts mit der Realität zu tun. Angst zu schüren halte ich nebenbei als Argument für nicht akzeptabel. Gleiches gilt unter anderem auch für den Vergleich der EU mit der UDSSR. |
Ich würde es gerne so stehen lassen, kann mich auch nur zu dem Punkt äußern, da mir derzeit die Zeit fehlt:
1. Wir kämpfen bei den Verbraucherpreisen vielleicht an Deflation. Sieh dir mal die Bewegung der Börse seit dem Niedrigzins an. Sieh dir die Preise für Staatsanleihen an. Der Preis für Gold? All die Preise sind in die Höhe geschnellt, es haben sich Spekulationsblasen gebildet. Von einer Dax-Rallye wird gesprochen, die 10000er Marke wäre ohne die Krim schon längst gefallen. Geht es der Wirtschaft tatsächlich so extrem gut? Interessanterweise war vor ungefähr einem halben Jahr die Rede in den Nachrichten, man bekäme den Eindruck, je schlechter es der Wirtschaft geht, desto höher steigt der Dax. Alles nur Spekulation. Diese Spekulation fällt nämlich nicht in die Berechnung des Verbraucherpreisindex hinein. Diese enorme Preissteigerung wird in keinem Warenkorb errechnet und interessiert somit auch die EZB nicht in deren Inflationspolitik. Die Inflation ist da, es sind seit der Finanzkrise 5 Billionen neue Euros physisch sowie elektronisch entstanden. Ein Wirtschaftswachstum in dieser Größenordnung ist nichtmal annähernd da, im Gegenteil, wenn man die Südstaaten betrachtet.
Dieses Geld ist alles in die Finanzmärkte verschwunden und wartet darauf, dass jemand mit der Nadel kommt, die Blase zum Platzen bringt und das gesamte Geld in die reellen Märkte fließt. Und dann ist die Inflation auch reell für jeden spürbar, und zwar deutlich.
Zum Thema Beschäftigungsquote noch kurz: Zieh dir doch mal die Target2-Forderungen rein im Moment, die ungefähr 700 Milliarden Dollar auf Forderungsseite von Deutschland beträgt. Das Geld ist quasi uneinbringbar und das sind unsere Produkte, auf deren Geld wir hier verzichten werden. Und das ist neben der Haftungssummen, für die wir definitiv gerade stehen müssen, auch nur ein Bruchteil der Wahrheit.
700 Milliarden Euro - das ist auch ungefähr 1/3 des BIPs von DE.
Zum Thema der stark steigenden Währung: Es gäbe bei einer eigenen Währung noch immer die Bundesbank, die sich darum kümmern kann. Des Weiteren kann der Euro noch immer seine Funktion haben, neben den ganzen Nationalen Währungen, die dann wieder Luft zum Atmen hätten. Der Euro könnte eine Verrechnungseinheit sein, wie frühers der ECU.
Es stimmt, dass "was frühers galt" nicht unbedingt auch heute gelten muss. Wer aber bei einem kriselnden Griechenland, Italien, Spanien, Portugal und bald auch Frankreich von einem funktionierendem Euro und Währungssystem spricht, den muss man doch wirklich auch mal fragen, ob das sein ernst ist. Wenn 5 Euroländer, also 27,7% des Währungsgebiets Probleme haben, die quasi 1:1 aus der Währung resultieren, und dann noch Länder wie Frankreich, Spanien und Italien dabei sind, die bevölkerungstechnisch nach Deutschland die größten Länder sind, dann darf man durchaus kundgeben, dass das Euro-Projekt gescheitert ist.
In 50 Jahren sind in der jetzigen Euro-Zone nicht so viele Länder in Schief-Lage gewesen, wie in den letzten 14 Jahren. |
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th0mmy
Captain
Anmeldungsdatum: 04.07.2008
Beiträge: 181
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| Verfasst am: Fr März 28, 2014 12:11 pm Titel: |
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Ich stimme dir nicht zu, dass die Eurokrise 1:1 dem Euro zuzurechnen ist. Es ist richtig, das geringere Währungsrisiko war sicherlich ein Faktor, der Kreditgeber dazu bewegt hat südeuropäischen Ländern und Irland großzügige Kredite einzuräumen. Warum das Gesamtrisiko jedoch so gering eingeschätzt wurde ist mir schleierhaft. Auch mit einer stabilen Währung bekommt man hier in Deutschland ja auch nicht gleich das Geld hinterher geworfen. Wenn ich jemandem einen Kredit einräume muss ich prüfen ob er Kreditwürdig ist und ob sonstige Risiken (z.B. Währungsrisiken). Aber ich kann doch nicht sagen, wenn es keine sonstigen Risiken gibt ist man pauschal Kreditwürdig. Daher: es ist nur EIN Faktor.
Griechenlands Wirtschaft war schon vor dem Euro ein Desaster. In Spanien und Irland hat die Immobilienblase den größten Anteil an der Krise. Und nein, eine andere Währung macht Häuser nicht wertvoller. Zudem kommen die Auswirkungen aus der Finanzkrise. Neben diesen gibt es aber noch viele weitere Faktoren.
Der Euro ist ein bequemer Sündenbock. Aber wie das mit Sündenböcken nun mal so ist, sie nehmen die Schuld auf sich aber lösen keine Probleme. Daher warne ich davor darin das Problem und auch die Lösung für alles Übel zu sehen.
Ich sehe mittelfristig auch eine höhere Inflation kommen. Allein aus der Reaktion der EZB auf das kurzfristige Deflationsrisiko. Ich habe aber vollstes Vertrauen, dass niemand das Risiko einer Hyperinflation in kauf nehmen wird. Das Risiko ist ja spätestens seit 1929/30 bekannt.
Die eigene Währung stabil zu halten wurde auch in Japan versucht. Die nationale Notenbank ist in ihrer Macht jedoch begrenzt. Daher hatte ich Japan ja als Beispiel angeführt, für ein Risiko bei der Einführung der DM. Diese Risiken müssen mit einbezogen werden, bevor wir blind die DM einführen wollen.
Nachdem ich nun wieder dazu beigetragen habe das Thema OT zu bringen, ein Versuch die Diskussion wieder auf die LH zu lenken:
| Zitat: | | [Vereinigung Cockpit] Piloten haben wie alle Arbeitnehmer Anspruch auf Ausgleich von Reallohnverlusten. In den letzten zehn Jahren lagen die Gehaltserhöhungen der Piloten der Lufthansa unter dem Durchschnitt der Tarifsteigerungen in Deutschland. |
| Zitat: | | [Handelsblatt]Der Aufstieg im Unternehmen ist garantiert, da sich die Beförderungen nicht nach Leistung, sondern allein an den Dienstjahren orientieren. In ihren letzten Berufsjahren kommen die Lufthansa-Piloten auf ein Gehalt von bis zu 260.000 Euro – und verdienen damit mehr als die Bundeskanzlerin. Die Gehaltssteigerung ist dabei garantiert. Zusätzlich zu den verhandelten Tariferhöhungen steigt ihr Gehalt automatisch jedes Jahr um drei Prozent. |
Wer hat Recht? Ich meine 3% mehr Lohn jedes Jahr gleichen die (offizielle) Inflation doch mehr als aus.
| Zitat: | | „Wir fordern einen neuen Tarifvertrag Übergangsversorgung für alle Piloten und werden dafür kämpfen, dass auch zukünftig ein selbstbestimmter Ausstieg aus dem Beruf mit entsprechender Versorgung möglich ist.“, so Ritter. |
Ein "selbstbestimmer Ausstieg" klingt verlockend. Fordern die, dass ich in Frührente gehen kann, wie ich lustig bin und dabei entsprechend Versorgt werde? In welcher Branche ist das denn noch üblich? Ich finde es klingt überzogen. Hab bei den ganzen Tarifverträgen aber auch nicht so den Durchblick. |
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B1900D
Captain
Anmeldungsdatum: 15.02.2011
Beiträge: 2106
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| Verfasst am: Fr März 28, 2014 1:24 pm Titel: |
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| th0mmy hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | „Wir fordern einen neuen Tarifvertrag Übergangsversorgung für alle Piloten und werden dafür kämpfen, dass auch zukünftig ein selbstbestimmter Ausstieg aus dem Beruf mit entsprechender Versorgung möglich ist.“, so Ritter. |
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Für ALLE PILOTEN ??? Ja nee, ist klar, andere Piloten gibt's ja nicht und haben auch keine Existenzberechtigung. |
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flapfail
Goldmember
Anmeldungsdatum: 23.03.2008
Beiträge: 6803
Wohnort: OGLE-2005-BLG-390Lb
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BadDoc
Captain
Anmeldungsdatum: 08.01.2004
Beiträge: 141
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| Verfasst am: Fr März 28, 2014 4:50 pm Titel: |
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| B1900D hat folgendes geschrieben: |
Für ALLE PILOTEN ??? Ja nee, ist klar, andere Piloten gibt's ja nicht und haben auch keine Existenzberechtigung. |
Für alle Piloten im LH-KTV logischerweise, das "alle" heißt sowohl für die aktuellen als auch für die zukünftigen Piloten.
Und nur weil es auch "andere" Piloten gibt, ist es nicht mehr legitim auch für die Interessen der Lufthansa-KTV-Piloten einzutreten?  |
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B1900D
Captain
Anmeldungsdatum: 15.02.2011
Beiträge: 2106
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| Verfasst am: Fr März 28, 2014 4:56 pm Titel: |
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| Doch, aber Otto-Normal kennt denn Unterschied nicht. |
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BadDoc
Captain
Anmeldungsdatum: 08.01.2004
Beiträge: 141
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| Verfasst am: Fr März 28, 2014 5:05 pm Titel: |
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| Auch ein "Otto-Normal" weiß, dass es viele verschiedene Airlines gibt und "Otto-Normal" weiß auch, dass nur bei Lufthansa und deren Töchtern Germanwings und (zum Teil) Cityline getreikt wird. Les dir einfach mal die Kommentare auf den großen Nachrichtenportalen zu diesem Thema durch |
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flapfail
Goldmember
Anmeldungsdatum: 23.03.2008
Beiträge: 6803
Wohnort: OGLE-2005-BLG-390Lb
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| Verfasst am: Fr März 28, 2014 8:25 pm Titel: |
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Auf dem Boden bleiben
Die Lufthansa-Piloten haben nicht verstanden, dass sie sich mit ihren exzessiven Forderungen selbst schaden. Denn die Arbeitsbedingungen, die sie erstreiken wollen, werden am Ende für immer weniger Kollegen gelten.
Ein Kommentar von Jens Flottau
Schon in den vergangenen Jahren haben sich die Piloten der Lufthansa als nicht gerade zimperlich erwiesen, wenn es um Tarifforderungen und Streiks geht. So ist es auch dieses Mal: Drei Tage Streik nächste Woche sind ein starkes Stück, wenn man bedenkt, welchen Schaden sie damit anrichten; für die Lufthansa, aber vor allem auch für die Passagiere.
Es wird, so zeichnet sich schon jetzt ab, am Ende ein Kompromiss herauskommen, der weit von dem entfernt ist, was eigentlich nötig wäre. Lufthansa (und viele klassische europäische Airlines) operieren mit viel zu hohen Kosten, sie haben Marktanteile in großem Stil an die Billigflieger verloren, und sie werden weitere im Kampf mit den stark wachsenden Konkurrenten vom Persischen Golf verlieren.
Die Piloten haben immer noch nicht verstanden, dass sie sich mit exzessiven Forderungen am Ende selbst schaden. Sie mögen zwar traumhafte Arbeitsbedingungen erstreiken, aber am Ende werden die für immer weniger Leute gelten. Denn das Wachstum, das auch ihnen Karriereoptionen eröffnet, findet woanders statt.
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/streik-der-lufthansa-piloten-auf-dem-boden-bleiben-1.1924572
_________________
**Happy landings** |
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B1900D
Captain
Anmeldungsdatum: 15.02.2011
Beiträge: 2106
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