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(Ausgegliedert) Globale Systemkritik
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Subi88
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Anmeldungsdatum: 19.05.2013
Beiträge: 225

BeitragVerfasst am: Fr März 07, 2014 4:38 pm    Titel: Antworten mit Zitat

d@ni!3l hat folgendes geschrieben:
Du schilderst das aktuelle Vorgehen, dass erstmal ein Verdacht bestehen muss um Verbindungen zu verknüpfen und dass man an einen Server noch physisch "dran muss"; ich die geplante Vorratsdatenspeicherung , in der man ca alles mal ohne Verdacht speichert.


Es wird ja nicht "alles" gespeichert. Es werden Verbinungsdaten gespeichert.

d@ni!3l hat folgendes geschrieben:

Und eben diese "eingehenden Verbindungen" ist eine Liste mit IP-Adressen, welche auf Servers xyz zum Zeitpunkt p Zugriff hatte. Andersrum genauso : Welche IP auf welche anderen Zugriff hatte.



Jup - daraus lässt sich aber eben, wie mehrfach gesagt, kein Schluss auf die aufgerufenen Webseiten ziehen , wie du behauptet hast.

d@ni!3l hat folgendes geschrieben:

Mit einer für den Staat auf richterlichen Antrag einsehbare Zuordnung von IP-Adresse und Identität könne man „sogar der Inhalt der Telekommunikation einer Person nachvollziehen, also wer wonach im Internet gesucht, sich wofür interessiert und welchen Beitrag veröffentlicht hat.“


Das - mir Verlaub - ist nicht richtig. Bei aller Symphatie für den CCC, er übertreibt auch mal ab und an. Wenn ich nur weiß, dass der User mit der IP A zum Zeitpunkt X auf einen Server mit der IP B zugegriffen hat, fehlen die Informationen um zu wissen was dort abgerufen wurde. Größere, kommerzielle Server hosten mitunter hunderte Websites und andere Dienste wie Mail oder Clouds. Für eine eindeutige Identifikation bedarf es dann der Serverlogs, die aber nicht mehr Gegenstand der Vorratsdatenspeicherung sind. Um das zu ermöglichen was hier beschrieben wird, müsste der komplette Inhalt der Übertragungen archiviert werden. Durch mittelgroße Rechenzentren gehen tausende Terabyte in der WOCHE, wer will das bitte für 6 Monate archivieren? Dafür müssten stadtgroße Serverfarmen gebaut werden.
Der einzige praktikable Weg, die erhobenen Daten der VDS zu nutzen, ist um anhand von Serverlogs (die erstmal verfügbar sein müssen) zu schauen, wer hinter konkreten Zugriffen steckt.



d@ni!3l hat folgendes geschrieben:

Es besteht ein Generalverdacht gegen alle Bürger und dies ist m.M.n. nicht dadurch zu rechtfertigen, dass ein paar wenige Verbrechen dadurch aufspürbar sind. Ich mags nicht, dass jemand in meine Wohnung einbricht und in meiner Abwesenheit durchsucht und meine Briefe gelesen werden.


Der Wohnungsvergleich ist zwar an den Haaren herbeigezogen, aber beim ersten Satz stimme ich dir uneingeschränkt zu.
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blablubb
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Anmeldungsdatum: 28.05.2003
Beiträge: 1485
Wohnort: tal zwischen bergen

BeitragVerfasst am: Sa März 08, 2014 12:37 am    Titel: Antworten mit Zitat

servus daniel,

ich muss susi88 recht geben im bezug auf inhaltliche unschärfe in deinen posts - die verkehrsdaten sind nicht die inhalte!

der vergleich mit dem wohnungseinbruch und den gelesenen briefen hingt also wirklich gewaltig. es wäre eher der beamte auf der poststube:

stelle man sich vor er hiesse mozart und hat ein absolut fotographisches gedaechnis, dann würde man ihn nach 6 monaten nicht nach dem inhalt des abgegebenen briefes fragen sonder nur nach dem, der den brief abgegeben hat!

was der ccc waage in den raum stellt ist die theoretische möglichkeit ein profil durch die (heutzutage oftmals massig) auftretenden verkehrsdaten zu erstellen, dass rückschlüsse auf die nicht bekannten bzw. nicht gespeicherten inhalte zulässt. dies kommt im verdachtsfall den tatsächlichen inhalten ausreichend nahe - aber wie susi sagte: es werden keine inhalte gespeichert bzw. sollen auch nicht gespeichert werden mit vds.

zu rostis pressefreiheit-vergleich russland vs. deutschland kann ich nur den kopf schuetteln. im ganz kleinen mag in seinen gedanken hier und da ein wahrer kern liegen - aber zu behaupten dass real keine pressefreiheit in deutschland existiere ist gelide gesagt grosser schwachsinn. dies wird auch nicht dadurch besser, dass man youtube videos postet oder teile von artikeln zusammenhangslos und losgelöst vom rest postet.
sehr richtig hat hier daniel den absolut korrekten einwand des freien journalismus gebracht - ganz zu schweigen von der freiheit des internets in deutschland.
(und bitte bleiben wir bei der betrachtung im vergleich zu russland;-)
hier wird niemand real (also in echt vor der haustürWink verfolgt wenn er eine systemkritische aussage über den staat, oder frau merkel in seinem blog postet. in russland aber schon!

zu rostis grundsätzlicher haltung möchte ich anmerken, dass er sicher wichtige fragen stellt - denn systemunkritisch zu sein ist ohne frage genauso soof, wie nicht wählen zu gehen, weil man politik doof findet und die "eh nix für uns tun"....
allerdings möchte ich wie von anderen hier schon versucht nocheinmal betonen, dass es nicht unbedingt "die" manager sind die schuld an moralverfall und gier und fragwürdigen finanztransaktionen sind!

ich würde behaupten, dass gier menschlich ist - mal mehr und mal weniger - und so ist es meiner meinung nach auch menschlich, dass es leute gibt, die aufgrund ihrer position und ihrer macht das system gewissermassen zu ihren gunsten ausnutzen.

wenn dieser umstand aber bekannt ist, so kann man sehr wohl darüber daikutieren wie man es vielleicht besser macht oder wie man das system ändern könnte!

aber dem manager sollte man nur bedingt die schuld geben. ich habe früher ähnlich gedacht (wenn auch ohne es gross zu äussern;-) wie er - versuche heute aber auch andere blickwinkel zu sehen. einer meiner liebsten ist der tagtraum im kopf des besagten managers oder finanzjongleurs: solange ich nur gegen moral - nicht aber gegen gesetz verstossen würde, würde ich aber mit gewaltigem aber "hallo" auch einen haufen kohle machen und egoistisch meine mitarbeiter ausnutzen! der einzige dem der "arbeitgeber" gegenüber verantwortlich ist bei einer AG Frimierung ist der aktionär!
nicht der mitarbeiter.
also ist es eine frage des systems - denn der "manager" bei farber castell - einem traditionsreichen, alteingesessenen "familienbetrieb" würde sehr wohl moralischer handeln - sonst gäbe es dort nicht so wenig fluktuation und keine mitarbeiter die schon 30 jahre dort arbeiten.
jetzt mag der ober moralist den ersten stein werfen - aber ich möchte drauf hinweisen, dass selbst wenn zehn leute behaupten sie könnten widerstehen (als manager der gier) es immer einen elften gibt....

auf jeden fall darf man über alles sprechen - über systeme, verschwörungstheorien und kameras. nur ob das system aufgrund intensiver posts auf dem wunderschönen pilotenboard besser wird, steht in den sternen;-)

gute n8
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d@ni!3l
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Anmeldungsdatum: 18.11.2007
Beiträge: 4682
Wohnort: EDLW

BeitragVerfasst am: Sa März 08, 2014 1:47 am    Titel: Antworten mit Zitat

Ok, dann hab ich mich da überzeugen lassen. Aber zumindest weiß man so einfacher, wo man anfragen will, wenn man was genaueres wissen will, oder nicht ? Angenommen der Serverbetreiber A hostet die Webseiten x,y,z, wobei y davon eine ggf. extremistische Seite oder sonst was darstellt. Glaubt ihr nicht, dass der Betreiber A dann schnell mal "gebeten" wird seine Logs zu Verfügung zu stellen und zu wissen, wer y besucht hat ? Und dabei könnt man gleich die anderen Sachen mal kurz mit überblicken Wink .

Ähnlich wird doch in den USA Fb, google und co schon immer "die Pistole" auf die Brust gesetzt und die "mal kurz" gebeten einen "kleinen Einblick" in die e-Mails o.ä. zu geben. Klar, ist ein wenig was anderes, aber technisch nicht sonderlich aufwendig möglich.

Mein Vergleich mag hinken, aber mir ist es schon unangenehm, würde jemand alle Seiten die ich besuche nachvollziehen können. So könnte nämlich auf Grund von Suchanfragen, besuchter Seiten sehr, sehr schnell offen gelegt werden, was mir so die letzten Tage durch den Kopf ging, wie ich politisch eingestellt bin, mit wem ich Kontakt hab, was ich mir demnächst kaufen will, wo ich in Urlaub hin will, wann ich das vorhabe oder weiter gedacht ( wir bleiben hypothetisch Wink ) ,dass ich fremd gehe -und somit erpressbar werde- oder wer weiß, was sonst nicht alles. Viel mehr findet man mit einem geöffneten Brief auch nicht raus Wink
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Subi88
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Anmeldungsdatum: 19.05.2013
Beiträge: 225

BeitragVerfasst am: So März 09, 2014 8:56 am    Titel: Antworten mit Zitat

d@ni!3l hat folgendes geschrieben:
Ok, dann hab ich mich da überzeugen lassen. Aber zumindest weiß man so einfacher, wo man anfragen will, wenn man was genaueres wissen will, oder nicht ? Angenommen der Serverbetreiber A hostet die Webseiten x,y,z, wobei y davon eine ggf. extremistische Seite oder sonst was darstellt. Glaubt ihr nicht, dass der Betreiber A dann schnell mal "gebeten" wird seine Logs zu Verfügung zu stellen und zu wissen, wer y besucht hat ? Und dabei könnt man gleich die anderen Sachen mal kurz mit überblicken Wink .


Naja, das ist im Endeffekt eine Theorie. Aber auch hier vermischst du wieder zwei Sachen: Die Speicherung der Logs auf dem Server hat nunmal nichts mit der VDS zu tun. Was sollte denn die Behörde darüber hinaus mit den IPs, die auf die Seiten x und z zugegriffen haben? Denen mangelt es so schon an Leuten, die sich mit wirklichen Verbrechen beschäftigen, wieso sollten sie ohne Grund auf Logdateien völlig wahllos zugreifen? Noch dazu wäre das erstmal auch ohne VDS möglich, nur könnte man dann die IPs nur schwer Personen zuordnen.

d@ni!3l hat folgendes geschrieben:

Ähnlich wird doch in den USA Fb, google und co schon immer "die Pistole" auf die Brust gesetzt und die "mal kurz" gebeten einen "kleinen Einblick" in die e-Mails o.ä. zu geben. Klar, ist ein wenig was anderes, aber technisch nicht sonderlich aufwendig möglich.


Du bist nicht gezwungen diese Dienste zu nutzen. Bei den von dir genannten Unternehmen handelt es sich um kostenfreie Anbieter, die dir nichts versprechen. Stell dir vor du verschickst einen Brief UMSONST mit einem dubiosen Unternehmen, das dir keinen Datenschutz garantiert und offiziell mit den amerikanischen Behörden zusammenarbeitet (wie fb, google & co). Würdest Du dich da wundern wenn die mal in deinen Brief schauen? Jeder Nutzer von FB, Google und Co tut aber genau das - nur im Internet. Wenn ich es schon nutze (was ich auch tue), dann passe ich wenigstens auf was ich über diese Plattformen teile.

=> Die genannten Unternehmen sind nicht die "Regierung" und Du kannst problemlos andere nutzen, die dir einen besseren Datenschutz garantieren. Hat also wieder mit der VDS nichts zu tun, denn diese betrifft nicht Webhoster.

d@ni!3l hat folgendes geschrieben:

Mein Vergleich mag hinken, aber mir ist es schon unangenehm, würde jemand alle Seiten die ich besuche nachvollziehen können. So könnte nämlich auf Grund von Suchanfragen, besuchter Seiten sehr, sehr schnell offen gelegt werden, was mir so die letzten Tage durch den Kopf ging, wie ich politisch eingestellt bin, mit wem ich Kontakt hab, was ich mir demnächst kaufen will, wo ich in Urlaub hin will, wann ich das vorhabe oder weiter gedacht ( wir bleiben hypothetisch Wink ) ,dass ich fremd gehe -und somit erpressbar werde- oder wer weiß, was sonst nicht alles. Viel mehr findet man mit einem geöffneten Brief auch nicht raus Wink


Ich verstehe das schon und mir geht es nicht anders. Aber das was Du beschreibst ist weder ziel der VDS noch praktikabel überhaupt möglich. Nebenbei: Solltest Du als Person so interessant sein (Terrorist, ... ), dass sich Behörden für deine Gedanken und dein Surfverhalten interessieren, wirst du auch ohne jede VDS nach rihterlichem Beschluss 24/7 überwacht Wink
Du zeichnest ein apokalyptisches Szenario und wirfst dabei viele Dinge in einen Topf, die nicht in einen Topf gehören. Ich rechne es dir aber hoch an, dass mann mit dir eine Diskussion führen kann, das ist ja hier nicht so verbreitet.. Kurzes Lob an der Stelle Wink
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d@ni!3l
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Anmeldungsdatum: 18.11.2007
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BeitragVerfasst am: Mo März 10, 2014 8:58 pm    Titel: Antworten mit Zitat

So, sorry, ich schreibe verspätet, aber war die letzten Tage n wenig busy und hatte seit den letzten Diskussionen die hier endlos ins nichts führen wenig Lust mich hier einzuloggen Wink Also erstmal vielen Dank fürs Lob, kann ich so nur zurückgeben Wink

Zu dem ersten Teil mit der Zuordnung von Logs und IPs möchte ich kurz anmerken, dass ich zwar deinen Punkt verstehe und du mich inhaltlich überzeugt hast, jedoch besteht halt die Möglichkeit(!) alles besser zu verknüpfen. Ich denke der CCC und diverse andere sind nicht umsonst alamiert bzw. warnen sie. Auch möcte ich anmerken, dass nicht jeder Server mehrere Seiten hostet. Es gibt sehr wohl einige Seiten, die auf einem eigenständigen Server liegen. Und dort gibt es die Verbindung der IPs soweit ich das verstanden habe.

Ich glaube der Punkt bezüglich facebook wurde von dir falsch verstanden. Ich meinte damit, dass die Behörden jedem beliebigem Serverbetreiber um Auskunft bitten können - facebook in den USA war dort nur ein Beispiel. Das ginge ja auch bei 1und1 oder wer auch immer Server zur Verfügung stellt. Also da gehts ja nicht um "Dienste halt nicht nutzen", weil unter der Begründung müsste / könnte man das Surfen ja gleich einstellen, da man dann ja nicht getrackt würde Wink

Zum letzten Punkt bezüglich der Überwachung auch außerhalb der VDS : Stimmt schon, aber mit VDS werden Personen meinem Empfinden nach wahrscheinlich schneller verdächtig.
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d@ni!3l
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BeitragVerfasst am: Do März 13, 2014 4:27 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Da dieser Thread eh schon OT im OT hat, ggf. mal eine ein wenig politische Diskussion - was meint ihr zu folgendem Sachverhalt (ließe sich ja analog auf BER übertragen...) :

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n3toX
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BeitragVerfasst am: Do März 13, 2014 5:06 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist ein wenig Moralfrage. Steuerverschwendung steht leider nicht als Straftat anklagbar da. Steuerhinterziehung dagegen schon.
Für die Volkswirtschaft hat Hoeneß sicherlich deutlich mehr geleistet, aber das wiegt halt leider keine Straftat auf.
Im Gegenteil: Hoeneß muss das Geld sogar noch verzinst zurückbezahlen.
Recht und Gerechtigkeit sind manchmal grundverschiedene Dinge.
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d@ni!3l
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Anmeldungsdatum: 18.11.2007
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BeitragVerfasst am: Do März 13, 2014 5:16 pm    Titel: Antworten mit Zitat

n3toX hat folgendes geschrieben:
Recht und Gerechtigkeit sind manchmal grundverschiedene Dinge.


Da muss ich dir leider zustimmen...

Ich finde das Urteil aber schon ( im Sinne des Volkes ) gerecht - ich kann mir nicht vorstellen wie groß der Aufschrei bei einem Freispruch gewesen wäre, wo zig andere für kleinere Summen in Knast mussten ...
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Alice D.
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Anmeldungsdatum: 16.02.2011
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BeitragVerfasst am: Do März 13, 2014 6:30 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Honeß hat sich auch persönlich bereichern wollen - was man dem Politiker nicht vorwerfen kann.
_________________
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d@ni!3l
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Anmeldungsdatum: 18.11.2007
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BeitragVerfasst am: Do März 13, 2014 7:13 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Dieser hat aber Geld vom Staat u.a. dafür bekommen, dass er Gelder des Staates nahezu veruntreut, zumindest aber sehr fahrlässig verschwendet.

Wie gesagt : Bei BER sieht es nicht anders aus, da wurden auch eklatante Fehler gemacht.
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Alice D.
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Anmeldungsdatum: 16.02.2011
Beiträge: 1881

BeitragVerfasst am: Do März 13, 2014 7:34 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ich verstehe das er Gelder fahrlässig verschwendet hat (wenn es denn so war, ich kenne mich da nicht aus). Nur der Vergleich mit jemandem, der aus niederen Beweggründen gehandelt hat, ist meiner Meinung nach nicht angemessen.
Egal wer sich parasitär verhält, sei es irgend so ein Fußballheinz oder sonstwer - ich finde Sanktionen durch die Geschädigten durchaus angemessen.
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d@ni!3l
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Anmeldungsdatum: 18.11.2007
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BeitragVerfasst am: Do März 13, 2014 8:06 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Klar, ich bin auch ganz eindeutig FÜR diese Strafe.
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