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Flugleiter
Captain
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Anmeldungsdatum: 31.12.2011
Beiträge: 5444
Wohnort: Nordkurve Gelsenkirchen

BeitragVerfasst am: Do Nov 28, 2013 9:58 am    Titel: Antworten mit Zitat

Oxide, kennst du Dieter Nuhr?
_________________
Es heißt Flugleiter, nicht Flugbegleiter!!

- SPL (Segelflug)
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Flugleiter
Captain
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Anmeldungsdatum: 31.12.2011
Beiträge: 5444
Wohnort: Nordkurve Gelsenkirchen

BeitragVerfasst am: Do Nov 28, 2013 10:46 am    Titel: Antworten mit Zitat

Dann beherzige doch mal den Satz "Wenn man keine Ahnung hat..."
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Es heißt Flugleiter, nicht Flugbegleiter!!

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ImhO77
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Anmeldungsdatum: 16.06.2010
Beiträge: 6373

BeitragVerfasst am: Do Nov 28, 2013 10:57 am    Titel: Antworten mit Zitat

oxide737 hat folgendes geschrieben:


Alice, es wäre mir völlig neu, dass Triebwerke für den Auftrieb zuständig sind. Bisher dachte ich immer Triebwerke erzeugen Schub. Aber abmontierte Triebwerke können keinen Schub erzeugen, und Auftrieb schon gar nicht.
Oder gehst du davon aus, jemand hat die Triebwerke abmontiert, sie vor der 747 positioniert, auf TO/GA gesetzt, und den Luftstrahl dann die 747 anblasen lassen? Ja dann könnte ich nachvollziehen was du meinst. Smile


Die Triebwerke sind die grossten Widerstandserzeuger. Die Fallen weg, damit ist es einfacher fuer das Flugzeug Auftrieb zu bekommen.
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Alice D.
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Anmeldungsdatum: 16.02.2011
Beiträge: 1881

BeitragVerfasst am: Do Nov 28, 2013 11:30 am    Titel: Antworten mit Zitat

oxide737 hat folgendes geschrieben:
[
Hey Amok, da du ja die Intelligenzbombe zu sein scheinst, und dich gut dabei fühlst ein abwertendes Bildchen anzuhängen, bin ich nun umso mehr gespannt darauf welche Begründung du parat hast weswegen das Flugzeug steigt. Einen auf "die Anderen sind so dumm, aber ich selber garantiert nicht, denn ich hänge tolle Bildchen in meinen Post" machen mag dir vielleicht Spaß machen. Aber schlauer lässt es dich nicht wirken.


Was mir schon öfter aufgefallen ist, ist Dein Umgang mit Kritik. Ich meine es nicht böse, ich schreib nur was ich denke. Und ich denke wenn Du eine reelle Chance in einem Bewerbungsverfahren haben möchtest bzw. danach strebst ein guter Pilot im Rahmen einer Multicrew zu sein, dann wäre es eine gute Idee daran mehr zu arbeiten.. Keiner will Dir hier was böses! Schau Dir die 4 Ebenen von Schulz von Thun an, Sachebene und so. Jeder macht Fehler und es ist sehr wichtig wie man damit umgeht (auch im Sinne der Sicherheit). Der falsche Stolz hilft nicht weiter.

Die Triebwerke haben ihren eigenen Schwerpunkt vor dem Schwerpunkt der ganzen Boeing - ein Triebwerk wiegt etwa 4 Tonnen. Wenn die fehlen, verschiebt sich der Schwerpunkt näher an die Mainwheels, dadurch wird das Ding leichter auslenkbar.
_________________
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d@ni!3l
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Anmeldungsdatum: 18.11.2007
Beiträge: 4703
Wohnort: EDLW

BeitragVerfasst am: Do Nov 28, 2013 11:40 am    Titel: Antworten mit Zitat

Doch, wenn die Triebwerke fehlen verschiebt sich wie gesagt der Schwerpunkt nach hinten, was dazu führt, dass die Nase leicht angehoben wird ( sei es auch nur 0,5%) . Nun hat man einen gewissen Anstellwinkel/ Pitch, welcher mit Markus Erklärung dazu führt, dass der Wind an den Flügeln Auftrieb erzeugt, welcher die Nase noch weiter anhebt, bzw. dass diese abhebt.

Um bei deinem Bsp. mit dem Papier zu bleiben : Halte dies mal vor dich, jedoch mit der Seite, welche näher an dir dran ist etwas höher ( um den Effekt des verschobenen Schwerpunkts zu simulieren ). Dann puste drunter - es wird leicht steigen. So verhält es sich mit dem Flügel dann auch - nur halt noch stärker, da er mit der Wölbung dafür ja noch einmal optimiert ist.


Zuletzt bearbeitet von d@ni!3l am Do Nov 28, 2013 11:43 am, insgesamt einmal bearbeitet
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LH3591
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BeitragVerfasst am: Do Nov 28, 2013 11:57 am    Titel: Antworten mit Zitat

Boah bitte
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d@ni!3l
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Anmeldungsdatum: 18.11.2007
Beiträge: 4703
Wohnort: EDLW

BeitragVerfasst am: Do Nov 28, 2013 12:21 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Du hast recht oxide - bei sehr,sehr, sehr starken Böen müsste ein Flugzeug auch so abheben können, selbst mit Triebwerken. Ich meine mich daran erinnern zu können mal von Fällen gelesen zu haben, wo dies mit kleineren Flugzeugen passiert ist - bei größeren Airlinern wird auf Grund des Preises wohl stärker drauf geachtet, dass so etwas nicht passiert ( sei es indem man sie in einen Hangar stellt oder mit der Windrichtung ), so dass da keine Fälle bekannt sind.

LG Wink


EDIT : Dieser Beitrag war Quatsch von mir - ich nehm ihn inhaltlich zurück und zeige mich eines besseren belehrt Wink


Zuletzt bearbeitet von d@ni!3l am Do Nov 28, 2013 5:14 pm, insgesamt einmal bearbeitet
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obstsalat
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Anmeldungsdatum: 21.01.2006
Beiträge: 892

BeitragVerfasst am: Do Nov 28, 2013 1:05 pm    Titel: Antworten mit Zitat

oxide737 hat folgendes geschrieben:

Sorry Marcus, hier muss ich wiedersprechen:

Dass die 747 dort in dem Video nach oben steigt, liegt viel eher daran, dass Flugzeuge einen sog. Einstellwinkel besitzen. Der ist zwar relativ klein, aber er ist groß genug um den Wind mehr unter als über den Flügel blasen zu lassen. Somit wird Auftrieb erzeugt und die 747 steigt nach oben.

Gruß


Vorweg: Die hier schon angesprochene Probleme, mit Kritik umzugehen, solltest du dir tatsächlich zu Herzen nehmen, Oxi. Das ist auch außerhalb der Fliegerei relevant (hast ja schon geschrieben, dass das mit der beruflichen Fliegerei nichts geworden ist). Eine gewisse Zurückhaltung wäre öfter angebracht - gerade wenn man sich mit der Materie ja nicht so auskennt (wie das obige Zitat und deine weiteren Antworten danach zeigen). Das ist nicht schlimm - muss man ja nicht wissen. Aber man sollte dann auch nicht so vorschnell alles abblocken, wenn sich Leute mit mehr Wissen hierzu äußern.

........................

Zur Sache:
Der wesentliche Grund ist, wie auch bereits erwähnt, die Schwerpunktlage des Flugzeuges. Schon im normalen Zustand liegt der Schwerpunkt nur leicht vor dem Hauptfahrwerk und auf dem Bugfahrwerk lastet eine erstaunlich geringe Last in Ruhe. Es gibt genügend Bilder von Airlinern, die auf dem Heck sitzen, da falsch beladen wurde.

Nach Ausbau/Ausschlachtung von Teilen wie Triebwerken etc. kann sich der Schwerpunkt noch weiter nach hinten verschieben - wie in dem Video geschehen. Durch Böen kann es durchaus passieren, dass das Flugzeug auf dem Hauptfahrwerk (dort liegt ja jetzt auch der Schwerpunkt) nach hinten kippt.

Mit dem Einstellwinkel hat das ganze Null Komma Nichts zu tun - und Auftrieb am Flügel auch erstmal nicht. Wer sich etwas mehr mit Fliegerei auskennt weiss, dass der Schwerpunkt normalerweise VOR dem Druckpunkt liegt... Abgesehen davon liegt am Flügel kurz vor dem Abheben eine WEIT höhere Geschwindigkeit an und der Flieger hebt trotzdem erst ab, wenn man am Höhenruder zieht - von allein geht da gar nichts.

Kurz: Reine Schwerpunktsache verbunden mit Böen, die so leichtes Spiel haben.

Und: Mal gelassener Dinge annehmen...


nachträglich:
Zitat:
Selbst vollgetankt, mit montierten Triebwerken etc könnte der selbe Effekt erreicht werden wie in dem Video, wenn der Wind stark genug bläst.
Solche Aussagen sind eben einfach pur Unsinn und führen bei Leuten, die es wissen, eben zu "Facepalm". Siehe von mir angesprochener Moment kurz vor dem Rotieren - ohne Rotation hebt ein Airliner nicht ab. Solche "Thesen" solltest du als Frage kennzeichnen - oder eben nicht wundern, wenn man bei sowas erst lacht und dann sachlich antwortet.
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Amok
Captain
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Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 2464

BeitragVerfasst am: Do Nov 28, 2013 1:43 pm    Titel: Antworten mit Zitat

oxide737 hat folgendes geschrieben:

Hey Amok, da du ja die Intelligenzbombe zu sein scheinst, und dich gut dabei fühlst ein abwertendes Bildchen anzuhängen, bin ich nun umso mehr gespannt darauf welche Begründung du parat hast weswegen das Flugzeug steigt. Einen auf "die Anderen sind so dumm, aber ich selber garantiert nicht, denn ich hänge tolle Bildchen in meinen Post" machen mag dir vielleicht Spaß machen. Aber schlauer lässt es dich nicht wirken.

Also, ich warte auf deine Erklärung. Ich bin wirklich sehr gespannt. Wink




Mein lieber Herr Oxide,

wie bereits mehrfach meine Vorposter bereits geschrieben haben, hat sich die Schwerpunktlage des Flugzeuges durch fehlen der Triebwerke knapp vor die Drehachse der Hauptfahrwerkes verlagert. Nicht umsonst werden bei fabrikneuen Flugzeugen ohne Triebwerke an die Pylons Betonklötze gehängt, um eine sichere Schwerpunktlage zu erreichen.

Da die Angriffsachse der Flügel (und somit dein "Anstellwinkel und Wind unter die Flügel blasen") auf bzw. sehr nahe der Drehachse des Hauptfahrwerkes liegt würde ein Lift an dieser lediglich das Herausgeben aus den Dämpfern der Hauptfahrwerkes bewirken.

Kraft mal Hebelarm = Drehmoment.

Da zur Drehachse kaum Hebelarm bezogen auf die Flügel vorhanden ist, müsste der Wind extremst(!) stark sein, um das Flugzeug um die Drehachse des Hauptfahrwerks zu kippen. Dementsprechend wird es vorher senkrecht nach oben steigen.

Drehmoment ist bei dieser Geschichte übrigens der entscheidende Hinweis.

Ist das Höhenruder auch nur minimal ausgelenkt auf Ziehen (wie angesprochen durch z.B. die Schwerpunktverlagerung und weil die Nase ein wenig Nose Up Pitch dadurch hat) hat der Wind mit einem entsprechend langem Hebelarm ein riesiges Drehmoment bezogen auf die Drehachse am Hauptfahrwerk. Quasi vorne so wie hinten jeweils die halbe Länge des Flugzeuges.

Am Anfang bewegt sich das Flugzeug relativ langsam, je weiter sie kippt entsprechend schneller. Durch das weitere Kippen ist sowohl an der Nase/Rumpf als auch am Höhenruder die Angriffsfläche größer und der Kraftvektor wird entsprechend größer.

Du siehst, mit den Flügeln hat das ganze herzlich wenig zu tun. Sie erzeugen Auftrieb, ein direkt senkrecht nach oben gerichteter Kraftvektor. Durch Pitch kannst du lediglich die Größe des Kraftvektors variieren, er bleibt allerdings senkrecht nach oben gerichtet und erzeugt kein nennenswertes Drehmoment.
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obstsalat
Captain
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Anmeldungsdatum: 21.01.2006
Beiträge: 892

BeitragVerfasst am: Do Nov 28, 2013 3:52 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Genau so ein Verhalten haben hier alle von dir erwartet/befürchtet Rolling Eyes


Wir haben dir jetzt verschiedentlich die fachlichen Fehler deiner Argumentation aufgezeigt. Die Tatsache, dass du auf unsere Argumente nicht mehr eingehst sagt ja eigentlich alles. Druckpunkt, Schwerpunkt, Drehmoment, Auftrieb, Einstellwinkel, Anstellwinkel usw kannste ja mal in Ruhe nachlesen.

Zum Glück verdiene ich mein Geld mit dem Fliegen von Flugzeugen und nicht mit dem Erziehen von Forenusern - dass müssen andere erledigen.
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LH3591
Gast





BeitragVerfasst am: Do Nov 28, 2013 3:56 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Argumentativ lässt sich das offensichtlich nicht lösen Confused

Sämtliche Akteure hier haben schon Samthandschuhe gearbeitet und eine extra Portion Geduld aufgebracht. Da haben wir einen Piloten und jemand der das Thema technisch sehr sauber argumentiert hat - Was bringt's dann überhaupt Irgendetwas zu schreiben? Eitelkeit und Selbstgefälligkeit liest keiner gerne, aber ohne auf Antworten einzugehen, ist die gesamte Diskussion hinfällig.
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EDML
Moderator
Moderator


Anmeldungsdatum: 19.09.2007
Beiträge: 4193

BeitragVerfasst am: Do Nov 28, 2013 4:17 pm    Titel: Antworten mit Zitat

1. Die Triebwerke sind vergleichsweise schwer und hängen vor dem Schwerpunkt. Ohne Triebwerke kannst Du den Flieger u.U. auf den Schwanz stellen wenn Du Dich hinten mit 3 Leuten an das Höhenruder hängst.

2. Das der Flieger hier kippt hat mit dem Auftrieb NICHTS zu tun. Der Druckpunkt in dem der Auftrieb angreift liegt bei normalem CG immer HINTER dem Schwerpunkt. Normaler Auftrieb an der Fläche würde also das Bugfahrwerk AUF DEN BODEN DRÜCKEN.

3. Der Einstellwinkel ist eine technische Grösse. Er bezeichnet nur den Winkel der Profilsehne zur Flugzeuglängsachse. Ob da Auftrieb erzeugt wird oder nicht hat mit dem Einstellwinkel NICHTS zu tun. Bei allen Verkehrsflugzeugen sind Profil und Einstellwinkel so dimensionert, dass beim Rollen am Boden fast KEIN Auftrieb erzeugt wird. Der Grund ist auch einfach: Der Auftrieb würde beim Rollen Widerstand erzeugen und die Startstrecke verlängern. Ohne Rotieren (= positiven Anstellwinkel) fliegt eine 747 selbst mit 200 Knoten nicht.

Gruß, Marcus
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