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747
Captain
Anmeldungsdatum: 08.01.2010
Beiträge: 749
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 Verfasst am: Di Mai 21, 2013 12:58 pm Titel: |
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| Moep hat folgendes geschrieben: | | 747 hat folgendes geschrieben: |
Lufthansa:
- neues Fluggerät (A320NEO, 747-8, A380, 777) 168 neue Flugzeuge bis bis 2018 --> mehrere Milliarden €
- Entwicklung von geräuschlosem Rollen am Boden mit elektrischem Bugrad
- ständige Forschung mit DLR zur Lärmreduzierung der bestehenden Flotte (z.B. Ausstattung der 737 mit Schalldämpfern)
- Gemeinsam für die Region – Allianz für mehr Lärmschutz 2012 (z.B. Modifikation an A320 Flotte zur Lärmreduzierung)
- vorgezogene 737 Ausflottung
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Wird alles gemacht aber außer der 737 ist der Grund nicht der Schallschutz... kann man aber schön als solche Maßnahme verkaufen. |
Das dürfte den Leuten, die vom Lärmschutz profitieren aber herzlich egal sein. |
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Subi88
Captain
Anmeldungsdatum: 19.05.2013
Beiträge: 225
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| Verfasst am: Di Mai 21, 2013 1:35 pm Titel: |
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| Flugleiter hat folgendes geschrieben: | | in FRA werden, sofern vorhanden, die neusten der neuen Flugzeuge, die leistesten der leisen Flugzeuge eingesetzt. Da kann nicht mehr viel gemacht werden, um nicht zu sagen, da kann nichts mehr gemacht werden. |
Die neusten der neuen Entwicklungen in Bezug auf Lärmemissionen sind ja noch gar nicht "fertig" und zugelassen, fliegen dementsprechend auch noch gar nicht, auch nicht in FRA. Ich bin mir sicher, dass mit neuen Flugzeugen auch die Triebwerke noch leiser werden bzw diese sind ja auch nicht die einzigen Lärmquellen am Flugzeug. Das "Ende der Fahnenstange" in Sachen Lärmreduzierung ist lange nicht erreicht. Es hilft jedoch keinem Fluglärmgegner, wenn in 15 Jahren eine extrem leise Maschine in Dienst gestellt wird, zumal die bis dahin "alten" Modelle ja trotzdem noch fliegen 
Machen wir uns nichts vor, das Bestreben immer leiser zu werden ist gut und richtig, hat mit der Fluglärmthematik aber erstmal nicht viel zu tun. Abgesehen davon geht es dem Kern der Protestler überhaupt nicht um ein paar dB weniger. Solange Flugzeuge in Sichtweite sind, die man irgendwie akustisch vernehmen kann, wird protestiert. Das zeigen zahlreiche Bürgerinitiativen weit (!) entfernter Städte, die jetzt in >1500m überflogen werden. Kein einziger würde dort aufhören zu protestieren, wenn man 1-2dB weniger Lärm erreichen würde, sondern erst dann, wenn kein Flugzeug mehr über der Terrasse zu sehen ist.
Die ganze "Diskussion" ist größtenteils absolut sinnfrei. Man darf dabei aber auch nicht vergessen, dass es sich hier um eine sehr kleine Gruppe Demonstranten handelt, die sich oft anmaßt, für das Rhein-Main Gebiet zu sprechen. Aus meinem (durchaus weiten) Bekanntenkreis hat niemand ein Fluglärmproblem, meine Verwandschaft in Raunheim lebt seit "immer" damit, keiner hätte jemals protestiert. Dort freut man sich, dass man nicht mehr nachts um 3 die 744 aus China überm Dach hat, war aber auch vorher nicht unzufrieden. Wer in ein großes Ballungsgebiet in direkte Nähe eines der größten Flughäfen Europas zieht, weiß nunmal was ihn erwartet. |
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ImhO77
Captain
Anmeldungsdatum: 16.06.2010
Beiträge: 6373
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| Verfasst am: Di Mai 21, 2013 1:37 pm Titel: |
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| Moep hat folgendes geschrieben: |
Wird alles gemacht aber außer der 737 ist der Grund nicht der Schallschutz... kann man aber schön als solche Maßnahme verkaufen. |
Die Hauptmotivation spielt keine Rolle, Fakt ist dass es einen Lärmsenkenden Faktor hat. |
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Moep
Captain
Anmeldungsdatum: 25.03.2003
Beiträge: 96
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| Verfasst am: Di Mai 21, 2013 2:44 pm Titel: |
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| 747 hat folgendes geschrieben: | | Moep hat folgendes geschrieben: | | 747 hat folgendes geschrieben: |
Lufthansa:
- neues Fluggerät (A320NEO, 747-8, A380, 777) 168 neue Flugzeuge bis bis 2018 --> mehrere Milliarden €
- Entwicklung von geräuschlosem Rollen am Boden mit elektrischem Bugrad
- ständige Forschung mit DLR zur Lärmreduzierung der bestehenden Flotte (z.B. Ausstattung der 737 mit Schalldämpfern)
- Gemeinsam für die Region – Allianz für mehr Lärmschutz 2012 (z.B. Modifikation an A320 Flotte zur Lärmreduzierung)
- vorgezogene 737 Ausflottung
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Wird alles gemacht aber außer der 737 ist der Grund nicht der Schallschutz... kann man aber schön als solche Maßnahme verkaufen. |
Das dürfte den Leuten, die vom Lärmschutz profitieren aber herzlich egal sein. |
Da habe ich auch nicht behauptet aber du hattest geschrieben:
| Zitat: |
Genau das. Für die eigene Unfähigkeit sich vorher gescheit zu informieren wird jetzt von Fraport, der DFS, dem Land und Lufthansa ein unmöglicher Aufwand veranstaltet um das für Dich und andere erträglicher zu machen. Kleine Übersicht gefällig, wer was macht / gemacht hat? |
Und das stimmt in dem Zusammenhang einfach nicht... |
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747
Captain
Anmeldungsdatum: 08.01.2010
Beiträge: 749
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| Verfasst am: Di Mai 21, 2013 2:58 pm Titel: |
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Naja das ist alles relativ. Dass von allen Seiten ein erheblicher Aufwand zur Lärmreduzierung vorgenommen wurde und wird, ist Fakt. Die von mir genannten Punkte unternimmt die Lufthansa zweifelsfrei aus verschiedenen Interessen, dass der Hauptgrund die Treibstoffersparnis sein dürfte, ändert nichts daran, dass auch die Reduzierung des Fluglärms weiter voran getrieben wird.
Es ging mir auch gar nicht darum zu sehr ins Detail zu gehen, ich wollte lediglich aufzeigen, dass die betroffenen Unternehmen einen großen Aufwand betreiben um die Situation der Anwohner zu verbessern. Wie schlecht diese Situation ist, darüber lässt sich freilich streiten. |
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Chris M.
NFFler
Anmeldungsdatum: 16.05.2013
Beiträge: 25
Wohnort: Offenbach am Main
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| Verfasst am: Di Mai 21, 2013 3:48 pm Titel: |
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habe jetzt die letzten Beiträge noch nicht gelesen, weil ich gleich weg muss, aber das muss ich doch gleich sagen:
@Luftkoenig
vielen Dank für die Informationen, das klingt alles richtig gut 
VG |
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Chris M.
NFFler
Anmeldungsdatum: 16.05.2013
Beiträge: 25
Wohnort: Offenbach am Main
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| Verfasst am: Mi Mai 22, 2013 10:49 am Titel: |
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Moep an 747
| Zitat: | Da habe ich auch nicht behauptet aber du hattest geschrieben:
Zitat:
| Zitat: | | Genau das. Für die eigene Unfähigkeit sich vorher gescheit zu informieren wird jetzt von Fraport, der DFS, dem Land und Lufthansa ein unmöglicher Aufwand veranstaltet um das für Dich und andere erträglicher zu machen. Kleine Übersicht gefällig, wer was macht / gemacht hat? |
Und das stimmt in dem Zusammenhang einfach nicht... |
Richtig Moep, so stimmt das nicht. Ich finde zwar, man sollte durchaus nachvollziehen können, dass bei all den genannten Maßnahmen und vor allem Summen, der Eindruck entsteht, es werde genug getan. Aber es kommt halt an vielen Stellen einfach kaum etwas an. Bisher jedenfalls nicht. Ich setze auch große Hoffnung in die neuen Technologien und in ca 50 Jahren werden wir, wenn die Entwicklung so weiter geht, damit kaum mehr ein Problem haben, denke ich. (was die Emmissionen anbetrifft, kann ich das nicht einschätzen). Aber das ist, wenn auch sehr realistisch, so dennoch Zukunftsmusik.
Ich sagte ja, es gibt sehr viele Aspekte, die hier nicht alle zur Sprache gebracht werden konnten. Z.B. auch Siedlungsbeschränkungen. Offenbach darf keine Kitas, keine Krankenhäuser etc mehr bauen usw usf.
Und was die insgesamte Wirtschaftlichkeit des Ausbaus anbetrifft, so liegt die Sache leider wohl auch ganz anders. Problem dabei ist nur, dass ich das nicht erklären kann. Ich kann die Beweisführungen dafür lesen und verstehen, aber ich kann das leider nicht wiedergeben und rüber bringen. Dafür gibt es andere Leute, die das können. Teils im DFLD zu finden, wobei aber auch dort leider viele sachlich ganz wichtige Fakten von der Masse der Statements oder Abzweigungen, die Gespräche nehmen, überlagert werden. Aber irgendwann werde ich ja wahrscheinlich auch wieder mal dort sein und dann vielleicht einen expliziten Faden, mit der Bitte diese facts ganz sachlich noch mal zu erläutern, eröffnen.
Ebenso dringend von Nöten wäre es allerdings, dass auch von Eurer Seite her, sich mal mehr informiert wird. Und ganz generell gesehen muss ich darum einigen, auch Dir 747, den Ball zurück spielen und Dir sagen, dass auch Du es Dir etwas einfach machst, nur auf eine Seite zu schauen. Dass auch Dir das Interesse fehlt, die wirkliche Sachlage, wie sie sich für viele Betroffene darstellt, objektiv erkennen zu wollen. Dafür muss man erstens Informationen sichten, zweitens diese ohne Vorbehalte prüfen und drittens diese dem gegenüber stellen, was man ansonsten weiß oder glaubt zu wissen.
Sich informieren ist oder wäre eine Vorstufe zur Objektivität. Sich dann auf einen Dialog einzulassen (so meinte ich im letzten posting: man hört Dich aber nicht - und kann darum auch nichts erwidern) wäre die nächste Stufe. Denn erst wenn ALLE facts und Argumente auf dem Tisch liegen, kann - wenigstens einigermaßen - eine für den Moment gültige realistische Einschätzung gefunden werden. Erst der Austausch von Fakten und Argumenten gegensätzlicher Seiten kann zu einer objektiv(er)en Erkenntnis führen.
Subi:
| Zitat: | | Solange Flugzeuge in Sichtweite sind, die man irgendwie akustisch vernehmen kann, wird protestiert. Das zeigen zahlreiche Bürgerinitiativen weit (!) entfernter Städte, die jetzt in >1500m überflogen werden. Kein einziger würde dort aufhören zu protestieren, wenn man 1-2dB weniger Lärm erreichen würde, sondern erst dann, wenn kein Flugzeug mehr über der Terrasse zu sehen ist. |
Dass Du so eine negative und die Anrainer verunglimpfende Behauptung hier in den Raum wirfst, hätte ich nicht gedacht. Sorry, aber das muss ich wirklich als unsachlichen Unsinn bezeichnen und das zeigt einmal mehr, wie wenig Klarheit herrscht. Darüber hinaus aber sind Widersprüche in diesem Absatz, der diesen ad absurdum führt.
1. "wenn kein Flugzeug mehr zu sehen ist" - was soll Hören denn mit Sehen zu tun haben?
2. wenn Orte und Bewohner in 1500m überflogen werden, dann sind diese Bewohner, sollten sie dazu noch im Eindrehbereich liegen, eventuell höchst-belastet. Da dort oft Spitzen-Werte über 80 dbA zu vermelden sind.
Hättes Du gesagt 3000m, würde ich das etwas anders sehen. Aber bei 1500m ist, je nach dem, alles möglich.
Wie ich im anderen Faden sagte, können wir von meiner Seite her diese Diskussion nun langsam abschließen. Ich habe keinen Anlass hier weg zu "flüchten", ich wurde weder gesperrt, noch vertrieben, es wurde sich mir gegenüber also fair verhalten. Vieles konnte nur im Ansatz angesprochen oder erörtert werden, manches gar nicht. In Bezug zur Gesamt-Debatte, die diese Region beschäftigt, handelt es sich bestenfalls jetzt also nur um das vorläufige Ende eines Dialogs. Und ich kann nur hoffen, das viel mehr Austausch noch stattfinden wird.
Falls es hierzu keine weiteren Anmerkungen oder Fragen geben sollte, würde ich das also alles nun mal so stehen lassen und mich hiermit bei allen für eure Bereitschaft zu diskutieren bedanken. Ich werde dann erst mal etwas Abstand nehmen, lese mir später noch einmal alles durch und weiß natürlich jetzt schon, dass meine eigene Ausdrucksweise öfter mal etwas mangelhaft, emotional oder auch eigensinnig ist und rüber kommt. Und nicht nur weil mein PC ab und an Probs hatte, oder weil hier oft eine Flut von Kommentaren auf meine Statements folgte, was dann weder eurem noch meinem Anspruch gemäß ausreichend von mir beantwortet werden konnten, bin ich das ein oder andere mal etwas ins Rudern gekommen. Sondern insbesondere, weil dieses Thema wirklich so dermaßen viele Aspekte hat. Und je mehr man sich in verschiedene Positionn oder Haltungen all diese Aspekte betreffend hinein versetzen kann, desto schwieriger wird es, kurze, klare oder gar nur 1deutige Statements zu formulieren und vertreten, was sich die meisten ja wünschen. Das ist mAn aber schlicht der Preis, den jeder, der auf der Suche nach Objektivität ist, zu zahlen hat.
Allen meine besten Wünsche & VG |
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Flugleiter
Captain
Anmeldungsdatum: 31.12.2011
Beiträge: 5444
Wohnort: Nordkurve Gelsenkirchen
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| Verfasst am: Mi Mai 22, 2013 11:27 am Titel: |
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| Chris M. hat folgendes geschrieben: |
1. "wenn kein Flugzeug mehr zu sehen ist" - was soll Hören denn mit Sehen zu tun haben? |
Da möchte ich gerne etwas zu sagen. Ich bin Flugleiter auf einem Flugplatz, im Gegensatz zu FRA verschwindend klein, aber absolut gesehen doch größer, und auch hier haben wir Probleme mit Anwohnern, die sich über Lärm beschweren.
Als Flugleiter, für die, die es nicht wissen, sitze ich dort auf dem Tower und achte auf den Flugverkehr, gebe Hinweise etc.. Im Gegensatz zu Fluglotsen dürfen wir aber keine Anweisungen geben (ausgenommen sicherheitsrelevante Entscheidungen, die der Pilot übersieht).
Immer wieder müssen wir Flugleiter am Telefon Beschwerden dieser Lärmschutzanrufer entgegen nehmen. Teilweise mit absurden Begründungen.
Vor gar nicht all zu langer Zeit war ein Anrufer an der Strippe, der sich über ein Flugzeug über seinem Haus beschwert hat. Er hat sich extrem aufgeregt, da dieses Flugzeug doch einen sehr lauten Motor hätte und ihn belästigen würde. Auf die Frage, ob er das Kennzeichen erkennen könne, antwortete er mit einem solchen Kennzeichen (das genaue habe ich natürlich nicht im Kopf):
D-1234
In Deutschland zugelassene Flugzeuge mit einer Zahlenfolge im Kennzeichen sind Segelflugzeuge. Diese haben keine Motoren. Darauf aufmerksam gemacht, hat er es natürlich nicht geglaubt.
Dieses Szenario zeigt eindeutig, er hat ein Flugzeug gesehen und wollte sich unbedingt beschweren. Ein Motorgeräusch kann es nicht gegeben haben, und Segelflugzeuge sind alles, aber nicht laut!
Zweites Beispiel: eine Dame hat im Abflug einer Piste ein Haus geerbt. Die Platzrunde führt genau über ihr Haus. Man muss also über dieses Haus hinwegfliegen. Verstanden hat sie es nicht. Jedes Mal, wenn ein Flugzeug über ihr Haus geflogen ist, hat sie angerufen. Windbedingt kam es natürlich ab und an dazu, dass ein Flugzeug von der Platzrunde aus leicht versetzt fliegt. Man konnte es vom Tower aus sehr gut erkennen. Sobald ein Flugzeug auch nur ganz knapp an ihrem Haus vorbei geflogen ist, kam kein Anruf. Der Lärm kann die Dame also nicht gestört haben, es ging ihr einfach nur darum, dass kein Flugzeug über ihr Haus fliegt.
Teilweise ging es soweit, dass sie mehr als 50 Mal pro Tag angerufen hat.
Fazit: oftmals kommt es wirklich vor, dass Anwohner sich einfach nur beschweren wollen, wenn sie ein Flugzeug sehen.
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Es heißt Flugleiter, nicht Flugbegleiter!!
- SPL (Segelflug)
- PPL-A incl. FI |
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aero89
Gast
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| Verfasst am: Mi Mai 22, 2013 12:25 pm Titel: |
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Subi88
Captain
Anmeldungsdatum: 19.05.2013
Beiträge: 225
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| Verfasst am: Mi Mai 22, 2013 3:44 pm Titel: |
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| Chris M. hat folgendes geschrieben: |
Dass Du so eine negative und die Anrainer verunglimpfende Behauptung hier in den Raum wirfst, hätte ich nicht gedacht. Sorry, aber das muss ich wirklich als unsachlichen Unsinn bezeichnen und das zeigt einmal mehr, wie wenig Klarheit herrscht. Darüber hinaus aber sind Widersprüche in diesem Absatz, der diesen ad absurdum führt.
1. "wenn kein Flugzeug mehr zu sehen ist" - was soll Hören denn mit Sehen zu tun haben?
2. wenn Orte und Bewohner in 1500m überflogen werden, dann sind diese Bewohner, sollten sie dazu noch im Eindrehbereich liegen, eventuell höchst-belastet. Da dort oft Spitzen-Werte über 80 dbA zu vermelden sind.
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Ich verunglimpfe niemanden, ich berichte nur von meinen Erfahrungen. Es haben sich Bürgerinitiativen gebildet in Städten, die 50km (!!) vom Flughafen entfernt liegen. Auf den Montagsdemonstrationen liest man Ortsschilder von Dörfern die man erstmal googlen muss um überhaupt zu wissen wo sie liegen, weil sie so weit weg sind und noch nicht einmal direkt überflogen werden (im Übrigen ist das ganz interessant weil die regelmäßige Teilnehmerzahl derer, die ihm nahen Umfeld des Flughafens wohnen und die kürzeste Anfahrt haben nochmals kleiner ist).
Ich habe dutzendfach gelesen wie Fluglärmgegner in Foren, Kommentarbereichen und Interviews klar gesagt haben, dass es ihnen egal sei, ob die Flugzeuge nun 1500, 2000 oder 3000m hoch fliegen. Sie sind da und machen Lärm und das war vor Inbetriebnahme der NWLB nicht so -> deshalb müsse sie stillgelegt werden. Dazu kommen zahlreiche Aussagen "da ist mal schönes Wetter, man blickt in den Himmel und sieht ständig nur Flugzeuge" etc. pp.
Ausgangspunkt war, dass die neuen Flugzeuge vielleicht mal leiser werden. Und wenn man vielleicht 1-2 dB einsparen kann, dann ist das diesen Menschen völlig egal.
Das mag nicht auf jeden Fluglärmgegner zutreffen, aber die Sache ist mittlerweile im Kern der Bewegung größtenteils emotional und der Anblick eines Flugzeugs in der Nähe, sei es noch so leise, wird bei ihnen immer ein Ärgernis sein. Das ist keine Verunglimpfung, sondern eine Darstellung der Tatsachen, die man im Web ständig lesen kann. |
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Airbus1988
Captain
Anmeldungsdatum: 16.08.2010
Beiträge: 184
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| Verfasst am: Mi Mai 22, 2013 4:13 pm Titel: |
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@Chris
Du hast dich hier an die angehenden Piloten gewandt und ich habe dir von Beginn an gesagt, dass wir da keinen Ermessensspielraum haben. Wir müssen so anfliegen wie es das Anflugverfahren, Flugzeug und die aktuelle Wetterlage vorschreiben. Wenn du da was anderes gehört hast, entspricht das leider nicht der Wahrheit.
Der Rest ist Politik und darauf hat man als Individuum keinen Einfluß. Aber durch das demonstrieren haben sich die Flughafengegner durchaus Gehör verschafft und es wird ja jetzt einiges getan. Ob das an den richtigen Stellen ankommt oder nicht weiß ich nicht, aber auch dazu wird es sicherlich schon bald Studien geben.
Meines Erachtens lag der Fehler sowieso ganz woanders, nämlich dass Wahlversprechen gemacht worden sind, die eingehalten werden mussten. Aber darauf will ich nicht weiter eingehen.
Deine Frage müsste doch jetzt beantwortet worden sein und in diesem Forum wirst du wenig Sympathisanten für deine Sache finden, da unsere Arbeitsplätze und eine riesige Wirtschaftsmacht and diesem Sektor hängen. |
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Subi88
Captain
Anmeldungsdatum: 19.05.2013
Beiträge: 225
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