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Cody
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Anmeldungsdatum: 18.12.2006
Beiträge: 469
Wohnort: ZRH

BeitragVerfasst am: Mo Jun 18, 2012 10:58 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Elmar hat folgendes geschrieben:
Und bescheuert ist es, den Versuch und der Vorstellung für eine friedliche und menschenfreundliche Welt gleichzusetzen, mit der verachtenswerten Ideologie des Nationalsozialismus.

ImhO77 hat folgendes geschrieben:

Nein. Beides sind Utopien - ob man jetzt die eine als positiv empfindet wie Du oder beide als verachtenswert wie ich - spielt keine Rolle, es sind und bleiben Utopien und somit völliger Schwachfug.

Eine "friedliche und menschenfreundliche Welt" als "Schwachfug" zu bezeichnen: seriously? Rolling Eyes
Ich dachte durchschnittlich gebildete Menschen haben die Fähigkeit aus der Vergangenheit zu lernen, auch wenn sie sie (zum Glück!) nicht selbst erlebt haben...
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n3toX
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Anmeldungsdatum: 06.03.2012
Beiträge: 1591
Wohnort: Beteigeuze

BeitragVerfasst am: Mo Jun 18, 2012 11:00 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Cody hat folgendes geschrieben:
Elmar hat folgendes geschrieben:
Und bescheuert ist es, den Versuch und der Vorstellung für eine friedliche und menschenfreundliche Welt gleichzusetzen, mit der verachtenswerten Ideologie des Nationalsozialismus.

ImhO77 hat folgendes geschrieben:

Nein. Beides sind Utopien - ob man jetzt die eine als positiv empfindet wie Du oder beide als verachtenswert wie ich - spielt keine Rolle, es sind und bleiben Utopien und somit völliger Schwachfug.

Eine "friedliche und menschenfreundliche Welt" als "Schwachfug" zu bezeichnen: seriously? Rolling Eyes
Ich dachte durchschnittlich gebildete Menschen haben die Fähigkeit aus der Vergangenheit zu lernen, auch wenn sie sie (zum Glück!) nicht selbst erlebt haben...


Nur leider besteht die Welt aus etwas mehr, als durchschnittlich gebildete Menschen oder Westeuropäer, die genauso auch manchmal Krieg spielen.
Solange nicht alle die selbe Ideologie oder die selbe Weltanschauung haben, wird es Konflikte geben. Diese werden je nach Härte mehr oder weniger mit Gewalt ausgetragen. Schau dir doch heute an, wo Bevölkerungsgruppen unterdrückt werden, wo grausam geherrscht wird und in welchen extremistischen Staaten man auch von Waffengewalt nicht zurückschreckt. Du wirst sehr viele Staaten finden.
Es ist nunmal eine Utopie, eine Welt als friedlich zu bezeichnen Wink.
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Cody
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Anmeldungsdatum: 18.12.2006
Beiträge: 469
Wohnort: ZRH

BeitragVerfasst am: Mo Jun 18, 2012 11:01 pm    Titel: Antworten mit Zitat

n3toX hat folgendes geschrieben:

Es ist nunmal eine Utopie, eine Welt als friedlich zu bezeichnen Wink.

Volle Zustimmung. Aber diese Utopie zu verachten bzw mit dem Nationalsozialismus gleichzusetzen ist für mich absolut unverständlich.
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ImhO77
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Anmeldungsdatum: 16.06.2010
Beiträge: 6373

BeitragVerfasst am: Mo Jun 18, 2012 11:07 pm    Titel: Antworten mit Zitat

n3toX hat folgendes geschrieben:

Nur leider besteht die Welt aus etwas mehr, als durchschnittlich gebildete Menschen oder Westeuropäer


This. Case settled. Da gibt es einfach keine sinnvolle Wiederrede, bei der man sich nicht in große Gefahr begeben würde, nachher ohne Hemd da zu stehen.

Cody hat folgendes geschrieben:
Aber diese Utopie zu verachten bzw mit dem Nationalsozialismus gleichzusetzen ist für mich absolut unverständlich.


Also ich stelle mir eine völlig friedliche Welt ausgesprochen schrecklich vor, eine Welt ohne wirtschaftliche Auseinandersetzungen (ohne die zu vermeiden wird man auch nie physische und militärische Gewalt weg kriegen), da kann man sich ja gleich umbringen.
Der ganze Lebenszweck des Menschen wäre dahin.


Zuletzt bearbeitet von ImhO77 am Mo Jun 18, 2012 11:11 pm, insgesamt einmal bearbeitet
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Shaft
Senior First Officer
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Anmeldungsdatum: 15.09.2010
Beiträge: 51

BeitragVerfasst am: Di Jun 19, 2012 12:02 am    Titel: Antworten mit Zitat

Eine Welt ohne Auseinandersetzungen - für Imho unvorstellbar ... Rolling Eyes Mr. Green
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Elmar
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Anmeldungsdatum: 18.05.2007
Beiträge: 685
Wohnort: Raum Stuttgart

BeitragVerfasst am: Di Jun 19, 2012 5:39 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Also wirklich, bei manchen Kommentaren ist man wirklich froh darüber, gewisse Charaktere nicht im Bekanntenkreis zu haben.

Unser Planet wäre ohne wirtschaftliche Auseinandersetzungen auch ohne "Heuschrecken" und Konzerne, die z.B. Kleinbetrieben den Gar-aus machen. Die Gier nach immer höheren Profit wäre dadurch mindestens gemildert.
Die Ausbeutung von Ressourcen anderer Länder wäre somit nicht in diesem Maße hinzunehmen. Kurzum unsere Erde wäre dadurch moralisch gesehen, ein Klumpen, auf dem wieder regional gewirtschaftet wird, auf einiger Maßen nachhaltiger Weise.

Genauso wenig, wie dass meine Idealvorstellungen zutreffen, kann auch das derzeit bestehende System ohne Verfallsdatum weiter gehen. Die Verschuldung der Industrienationen nimmt stetig zu, einst aufgenommene Kredite werden durch neue Kredite abgelöst und somit steigt die Schuldenlast exponentiell. Wir sind nicht mehr dem Wohlwollen der Politiker abhängig, sondern dem des Bankenwesens.
Und meine kritischen Herrschaften: der Status Quo ist gewiss keine Perle in der bisherigen Zeitgeschichte.
Mitbestimmung wird in Zukunft einen höheren Stellenwert als bislang einnehmen, ob es dem herrschenden Vorstellungen gefällt oder nicht, um nun den Kreis wieder schließen zu wollen.
Immer mehr, immer mehr, das geht nicht und schlägt sich selbst in den physikalischen Regeln unsrer Umwelt nieder, es gibt einen Punkt, an dem alles ausgeschöpft ist, was ausschöpfbar ist und dann fällt das Konstrukt zusammen. Ob es sich um Geldsummen handelt, die keinen realen Gegenwert mehr besitzen, oder Sterne, die ihren Brennstoff verbrannt haben.

Nach all dem Wachstum vergangener Jahrzehnte, sollten wir lernen, mit dem was wir haben auszukommen und damit zu wirtschaften. Wir können uns die Erde unter den Füßen "wegfressen" aber daran denken sollten wie, auf was wir danach stehen möchten.
Und so verhält es sich sicher auch mit den Ansichten mancher, die gegen den Ausbau von diversen Projekten sind und keine Notwendigkeit sehen darin, so weiterzumachen, wie bisher.

Umfassend wäre noch zu sagen, dass man für seine Überzeugungen aktiv werden muss und nicht die beschimpfen, die dies tun. Motzen ohne selbst einen besseren Vorschlag zu machen, ist schlicht feige und dumm. Konstruktiv sollte an Probleme herangegangen werden und nicht destruktiv, so kommt man nicht voran.

Alles Gute!
Elmar
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Altitude, Airspeed, Brain - You need two of them to survive.
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ImhO77
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Anmeldungsdatum: 16.06.2010
Beiträge: 6373

BeitragVerfasst am: Di Jun 19, 2012 6:06 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Elmar hat folgendes geschrieben:

Nach all dem Wachstum vergangener Jahrzehnte, sollten wir lernen, mit dem was wir haben auszukommen und damit zu wirtschaften. Wir können uns die Erde unter den Füßen "wegfressen" aber daran denken sollten wie, auf was wir danach stehen möchten.


Punkt 1) eine menschliche Gesellschaft auf globaler monetärer Basis kann ohne Wachstum nicht langfristig funktionieren, weil auf der Vergleichsbasis zu anderen Gesellschaften die durchaus wachsen Wohlstand verloren geht.
Das Argument ist einfach nur dumm und zeugt von mangelndem Wissen.

Punkt 2) Mit dem was wir haben auskommen? Die menschliche Population ist grade fleißig dabei, das Limit, das sich noch selbst tragen kann, zu überschreiten.
Den Sozialromantikern sollte diesbezüglich vielleicht doch einmal klar werden, dass der Mensch am Ende des Tages doch nur ein Tier ist und diesbezüglich den gleichen Gesetzmäßigkeiten folgt wie jede andere Tierart.
Irgendwann ist der Mensch ausgestorben, die Erde erholt sich und es gibt wieder andere Arten. So what?

Elmar hat folgendes geschrieben:
Unser Planet wäre ohne wirtschaftliche Auseinandersetzungen auch ohne "Heuschrecken" und Konzerne, die z.B. Kleinbetrieben den Gar-aus machen. Die Gier nach immer höheren Profit wäre dadurch mindestens gemildert.
Die Ausbeutung von Ressourcen anderer Länder wäre somit nicht in diesem Maße hinzunehmen. Kurzum unsere Erde wäre dadurch moralisch gesehen, ein Klumpen, auf dem wieder regional gewirtschaftet wird, auf einiger Maßen nachhaltiger Weise.


Back to the Middle Ages, oder was? Ich frage mich ob Du wirklich so naiv bist, zu glauben, dass in einem Zeitalter der Globalisierung eine regionale Wirtschaft überhaupt noch funktionieren kann.

Ich möchte anfügen, auch wenn ich wahrlich nicht der jenige von uns beiden bin der in der Bringschuld für sinnvolle Argumente ist, dass es ohne Multinationale Konzerne beispielsweise einige der größten wissenschaftlichen Errungenschaften (viele davon medizinischer Art) nie gegeben hätte, mitunter einfach weil schlicht die Massierung von finanziellen Mitteln anders nicht zu bewerkstelligen ist.
Dann würde ich nun vielleicht an meiner Mittelohrentzündung sterben, statt wie jetzt damit locker flockig im Büro zu sitzen und zu arbeiten.
Wahrlich eine bessere Welt.
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joyflight
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Anmeldungsdatum: 13.08.2009
Beiträge: 2162
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: Di Jun 19, 2012 6:15 pm    Titel: Antworten mit Zitat

klar wächst, wenn's wächst, sowohl "das gute" als auch das böse (banken, etc.)
aber nicht nur medizinischer und technischer fortschritt, sondern unser ganzes dasein ist ohne entwicklung nicht vorstellbar
beispiel 1: stell dir mal vor (elmar) 6 mrd menschen würden (versuchen) auf bäumen (zu) sitzen
beispiel 2: die leckere holländische tomate wäre nicht erfunden worden: ungefähr 90% weniger ertrag, nur noch millionäre könnten tomaten essen

fazit: ohne fortschritt ist nicht nur "wohlstand" gefährdet, unser ganzer planet würde schlicht nicht funktionieren. wir hätten nicht nur krieg, sondern komplette anarchie. szenarien dazu hat hollywood im dutzend ausgemalt, die wahrheit wäre wohl schlimmer als alle zusammen.

insofern muss fortschritt/weiterentwicklung/wachstum global gemacht werden - und möglichst sinnvoll "re-investiert" werden, vor allem in produktivitätssteigerungen, nachhaltigkeit und diversifizierung. dabei kann keines der ziele heissen "ich will wieder wie im mittelalter leben", weil es schlicht keine lösung ist (ausser für kranke öko-hippies) sich den hintern mit maiskolben zu putzen, und auf dem kornfeld alle 5 meter einen halm zu pflanzen: die zeiten als auf der ganzen welt 54 mio menschen lebten sind nunmal vorbei - und alle mit einem krieg auszurotten ist wohl auch nicht gewollt ...

und wenn münchen dann fragt: "ganz gallien? nein, alle ausser einem dorf!" dann frag ich mich schon, was diese wutbürger für einen faulen zaubertrank intus haben

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Sicherheitssalamander
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Anmeldungsdatum: 13.07.2008
Beiträge: 1924

BeitragVerfasst am: Di Jun 19, 2012 6:32 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Cody hat folgendes geschrieben:
Elmar hat folgendes geschrieben:
Und bescheuert ist es, den Versuch und der Vorstellung für eine friedliche und menschenfreundliche Welt gleichzusetzen, mit der verachtenswerten Ideologie des Nationalsozialismus.

ImhO77 hat folgendes geschrieben:

Nein. Beides sind Utopien - ob man jetzt die eine als positiv empfindet wie Du oder beide als verachtenswert wie ich - spielt keine Rolle, es sind und bleiben Utopien und somit völliger Schwachfug.

Eine "friedliche und menschenfreundliche Welt" als "Schwachfug" zu bezeichnen: seriously? Rolling Eyes


Ist leider so, auch wenn es anders wünschenswert wäre. Irgendwann wird das vielleicht möglich sein, aber im Moment sind wir vom Denken her noch viel zu rückständig. Über die Hälfte der Weltbevölkerung lebt mehr oder weniger im geistigen Mittelalter.
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Cody
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Anmeldungsdatum: 18.12.2006
Beiträge: 469
Wohnort: ZRH

BeitragVerfasst am: Di Jun 19, 2012 6:46 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Sicherheitssalamander hat folgendes geschrieben:
Cody hat folgendes geschrieben:
Elmar hat folgendes geschrieben:
Und bescheuert ist es, den Versuch und der Vorstellung für eine friedliche und menschenfreundliche Welt gleichzusetzen, mit der verachtenswerten Ideologie des Nationalsozialismus.

ImhO77 hat folgendes geschrieben:

Nein. Beides sind Utopien - ob man jetzt die eine als positiv empfindet wie Du oder beide als verachtenswert wie ich - spielt keine Rolle, es sind und bleiben Utopien und somit völliger Schwachfug.

Eine "friedliche und menschenfreundliche Welt" als "Schwachfug" zu bezeichnen: seriously? Rolling Eyes


Ist leider so, auch wenn es anders wünschenswert wäre. Irgendwann wird das möglich sein, aber im Moment sind wir vom Denken her noch viel zu rückständig. Über die Hälfte der Weltbevölkerung lebt mehr oder weniger im geistigen Mittelalter.

So war meine Aussage auch gemeint Wink Momentan noch eine Utopie, aber dennoch wünschenswert, und definitiv auch möglich. Man schaue sich Europa an, geschichtlich betrachtet haben wir seit 1945 die längste friedliche Periode. Davor gab es im Schnitt alle 15 Jahre grosse Kriege...
Und wenn wir das in Europa können, kann das auch die restliche Welt, auch wenn das natürlich nicht von heute auf morgen passieren wird.

Bitte nicht missverstehen: Ich bin absolut für globalen Fortschritt und Wachstum - ich war einfach mit ImhO77s Aussage betreffend Frieden überhaupt nicht einverstanden und musste dies kommunizieren... Wink
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d@ni!3l
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Anmeldungsdatum: 18.11.2007
Beiträge: 4703
Wohnort: EDLW

BeitragVerfasst am: Di Jun 19, 2012 7:03 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Sicherheitssalamander hat folgendes geschrieben:
Über die Hälfte der Weltbevölkerung lebt mehr oder weniger im geistigen Mittelalter.


und genau vor diesen ( extremisten) muss man sich schützen und pole, die deren expansion unterdrücken, stärken!
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Elmar
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Anmeldungsdatum: 18.05.2007
Beiträge: 685
Wohnort: Raum Stuttgart

BeitragVerfasst am: Di Jun 19, 2012 7:18 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe nie etwas davon geschreiben, dass der Fortschritt, die Forschung oder Bildung abgeschafft werden sollten. Es geht und ging mir darum, dass der Wirtschaftswachstum und Profit nicht ins Unermessliche getrieben werden kann. Wachstum und des Wachstums willen, ist die Ideologie einer Krebszelle, wie bereits Edward Abbey sagte. Es müssen Kontrollfunktionen gesetzt werden, wie eine Finanztransaktionssteuer, beispielsweise, die eine Umverteilung von wenigen zu der Mehrheit gewährleistet. Das Bankenwesen, welches durch dirverse "Rettungsaktionen" vor dem Kollaps gerettet wurde, hat nichts aus der "Zockerei" gelernt und macht dort weiter, wo vor der Krise aufgehört wurde. Es gibt keine Verantwortung für das Handeln, das unmengen an Finanzmitteln vernichtete. Zudem ist Entwicklung nicht gleichbedeutend mit Wachstum, oder wird China durch das starke Wachstum automatisch ein Vorreiter in Sachen Klimaschutz? Leider nicht.

Nun zu einpaar globaleren Fakten:
Der Saatguthersteller Monsanto setzt zunehmend auf die von ihm genveränderten Samen und zu diesen muss man ein spezielles Pflanzenschutzmittel nehmen, gegen die die Pflanzen resistent sind. Die einzt gekaufte Saat darf nicht gelagert werden, sondern muss verbraucht werden, sonst drohen drakonische Klagen, gegen den Landwirt, wegen Urheberrechtsverletzungen.
Die Regelwaldflächen werden und wurden abgeholzt, weil günstiges Futtermittel für die Mastindustrie beschafft werden muss. Tiere werden innerhalb kleinster Räume zusammen gepfercht, was der Tierquälerei nahe kommt. Durch die Massentierhaltungen züchten wir unter anderem neune multiresistente Keime, aufgrund des massenhaften Einsatzes von Antibiotika.
Die europäische und japanische Fischereiflotte fischte seit langem vor der afrikanischen Küste, da die heimischen Fischgründe nahezu leer gefischt waren, sodass den afrikanischen Fischern kaum noch das Überleben gesichert ist. Ich brauch mich nicht zu wundern, warum diese Menschen den Weg zur Piraterie einschlagen, wenn man das Essen und die Existenzgrundlage entzieht.

Biodiversität verliert zunehmend an Bedeutung, aufgrund von hochgezüchteten Monokulturen, die zwar um ein Vielfaches ertragsreicher sind aber auch wesentlich anfälliger gegenüber Schädlingen und somit auch mehr gespritzt werden müssen. Zudem stellen wir weitaus mehr her, an jeglicher Ware, wie wir selbst verkonsumieren können, Lebensmittel werden weg geworfen, Milch weggeschüttet, um den Preis stabil zu halten, Nahrungsmittel die bei ihrer Herstellung viel Rohstoffe verschlangen und irgendwo andern Menschen fehlen. Ich denke, wenn man nach weiteren Fakten sucht, wird man diese auch in ausreichender Menge finden.

@imho:
Warum denkst du sind Bio-Produkte zunehmend gefragt? Nur eine geniale Werbemasche? Oder findet sich doch ein Funken Wahrheit hinter der Ansicht, dass Nachhaltigkeit besser ist, wie eine rein auf Profit ausgerichtete Wirtschaft? Es versteht sich von selbst dass man von etwas leben muss, aber es muss nicht immer noch mehr sein.

Was den psychosozialen Effekt betrifft:
Personen, die in Reichtum leben, könnten diesen eher genießen, wenn die Umwelt um sie herum, ebenso einen höheren Lebensstandart habt. Wer täglich seine Suppe hat, kommt nicht auf die Idee, jemand anderes Suppe wegzunehmen.

Wenn wir uns Menschen als Tiere ansehen, und mehr nicht, dann können wir auch fortan auf unsere gesamte Rechtsgrundlage zu verzichten, denn so würde das Recht des Stärkeren wieder legetimiert. Wir Menschen zeichnen uns dadurch aus, dass wir die Folgen unseres Handelns überblicken können, wie Oscar Wilde sagt "der Mensch ist ein vernunftbegabtes Wesen". Und dass ist die Grundlage für unser Zusammenleben.
Wir haben ein gesellschaftliches Fundament, auf dem wir aufbauen, und dies verpflichtet uns eigentlich dazu, unserer Nachwelt die gleichen Chancen auf eine lebenswerte Grundlage hier auf der Erde zu geben.

Und was die regionale Ausrichtung betrifft, wären wir somit wieder einer einigermaßen nachhaltigen Lebensweise näher, als uns an Weihnachten Erdbeeren auf den Tisch zu stellen.
Wir müssen nicht in Discount Bäckereien einkaufen, weil es dort 10 Cent günstiger ist, wir müssen auch nicht Gerbereien in China und Indien für unsre Billigpantoffeln toxische Gerbmittel zur Verfügung stellen, damit die Sandalen 5 Euro günstiger sind. Denn daran gewinnt nur eine Minderheit an Wohlstand, der Großteil geht beinahe leer aus.
Globalisierung ist eine positive Richtung, sodass die Welt, also die Nationen zusammenwachsen, zusammen arbeiten und jeder davon einen Nutzen hat. Wenn wir mehr und mehr Menschen Zugang zu Bildung und Weiterentwicklung bieten, schöpfen wir das geistige Potential, das in jedem liegt am besten aus und tragen einen großen Teil dazu bei, dass eben dann Fortschritt statfindet, getreu dem Motto: Bücher statt Bomben!

Alles Gute!
Elmar
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Zuletzt bearbeitet von Elmar am Di Jun 19, 2012 7:23 pm, insgesamt 3-mal bearbeitet
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