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Zusammenhang zwischen Abischnitt und Chancen bei der BU
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wannabee
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Anmeldungsdatum: 02.05.2003
Beiträge: 1519
Wohnort: Sportallee 54a, D-22335 Hamburg

BeitragVerfasst am: Di Nov 09, 2004 1:14 pm    Titel: Warringer verteidigt sich :-) Antworten mit Zitat

Warringer hat folgendes geschrieben:
Millie hat folgendes geschrieben:
Ihr habt aber recht wenn ihr sagt, dass es einige mittlweile Copiloten gibt, die nur dort vorne sitzen wegen des Geldes, den geilen Flugbegleiterinnen etc (Jungs, geht bitte nicht mit dieser Einstellung in den Beruf, denn es nervt bissl, diese Baggerei!!).

Na ja, es soll auch einige Flugbegleiterinnen geben die mit ähnlichen Motiven arbeiten Wink.


sauber Laughing
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CD
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Anmeldungsdatum: 04.09.2003
Beiträge: 69

BeitragVerfasst am: Mi Nov 10, 2004 6:15 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Sicherlich gibt es auch Flugbegleiter, die aus o.g. Gründen diesen Job tun, allerdings ist das etwas grundlegend anders, da sie nicht für das Leben von den Passagieren verantwortlich ist.
Jemand, der aus Leidenschaft Pilot wird, sit sich meiner Meinung nach sehr viel mehr über seine Verantwortung bewusst, wie jemand, der nur aus Prestigegründen Pilot geworden ist.

Natürlich gibt es auch genug Leute, die z.B. Medizin studieren aus Prestigegründen, für die gilt selbiges wie ich oben für den Pilotenberuf geschrieben habe, aber es gibt einen wesentlichen Unterschied. Medizinstudenten haben aus dem "Notendurchschnittstest" kein Auswahlverfahren durchlaufen, wie ein Pilot.

Millie, wäre schön, wenn du dich noch mal äußern würdest, wenn du Zeit hast (was ja als Flugbegegleiterin nicht immer der Fall sein wird)

CD
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Warringer
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Anmeldungsdatum: 25.02.2003
Beiträge: 544

BeitragVerfasst am: Do Nov 11, 2004 12:55 am    Titel: Antworten mit Zitat

CD hat folgendes geschrieben:
Jemand, der aus Leidenschaft Pilot wird, sit sich meiner Meinung nach sehr viel mehr über seine Verantwortung bewusst, wie jemand, der nur aus Prestigegründen Pilot geworden ist.


Und du glaubst wirklich, dass das Auswahlverfahren in den letzten Jahren dahingehend
verändert worden ist? Habe ich das richtig verstanden?
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wannabee
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Anmeldungsdatum: 02.05.2003
Beiträge: 1519
Wohnort: Sportallee 54a, D-22335 Hamburg

BeitragVerfasst am: Do Nov 11, 2004 2:13 am    Titel: So lasset die Logik um die Wette hinken ... Antworten mit Zitat

Für die Akten: ich kann der Logik auch nicht so wirklich folgen, entweder ich versteh'
Dich falsch, oder Deine Argumentation scheint mir persönlich etwas "hanebüchen" ...

An Deiner Stelle würde ich es eher mit Millie's Schlusswort halten, das da
in etwa lautete "es gibt jene und solche - in jedem Beruf" ...

Deine Beobachtungen sind insofern also absolut nix Ungewöhnliches, genausowenig ist es
ungewöhnlich, dass Selektionen manchmal im Nachhinein nicht den eigentlich zugrunde
gelegten Kriterien stand halten können, aber das gehört halt wirklich zum Leben dazu:
welches System funktioniert schon perfekt ?

Abgesehen davon bin ich der Meinung, dass Flugbegleiterinnen durchaus auch
für die Sicherheit (und damit dem "Leben") von Passagieren verantwortlich
sind (und damit will ich jetzt übrigens nicht Millie anbaggern Wink )- insofern
sehe ich da auch keinen fundamentalen Unterschied wenn man Deine Argumente zugrunde legt ...

Bezogen auf die Thematik, dass manche Testabsolventen hin und wieder den Eindruck
gewinnen, dass auch weniger-qualifizierte Bewerber, bzw. Mitbewerber mit einer
ihrer Meinung nach "fragwürdigen" Motivation durch das engmaschige Netz der
DLR-Selektion fallen, hat "sowas" mal vor einiger Zeit etwas -meiner Meinung nach-
recht Weises hier im Forum von sich gegeben (Sowas' weise Worte)

sowas hat folgendes geschrieben:
[...]Wenn man denen aber was vormachen kann und dies durchhält, so zeugt das von hoher
Intelligenz und befähigt einen dann auch wieder ein guter LH Pilotzu sein[...]


Und irgendwie teile ich die Ansicht bis zu einem gewissen Maß: wer es packt, in mehreren
psychologischen Tests, sowie einem mehrtätigen (beabsichtigt stressigen) Assessment Center,
den notwendigen authentischen Eindruck nach aussen hin zu vermitteln, um ein "Go" vom
Auwahlkomitee zu erhalten, der hat mit Sicherheit ein überdurchschnittlich hohes Maß an adaptiver
Intelligenz, und letztere befähigt denjenigen dann mit Sicherheit auch, dem tatsächlichen
Anforderungsprofil über kurz oder lang gerecht zu werden - natürlich nur, SOFERN derjenige eben
jenes auch WILL.

Und ich glaube nicht, dass so jemand sich dann notwendigerweise über die ihm anvertraute
Verantwortung im Unklaren ist, ganz unabhängig davon, ob jemand nun wirklich seit seiner
Kindheit eingefleischter Luftfahrt-Enthusiast ist oder halt nicht.

Die Motivation hat meiner Meinung nach nicht zwangsläufig etwas damit zu tun, ob ich mir
über Dinge wie die mir anvertraute Verantwortung im Klaren bin - letztlich geht es dann
doch auch (vor allem) um's eigene Leben, und das ist jedem doch naturgemäß näher als das
Leben wildfremder Menschen.

Abgesehen davon kannst Du davon ausgehen, dass die LH auch während UND nach der
Ausbildung noch ein wachendes Auge über ihren Nachwuchs hält. (Es gab schon Fälle, da sind
Leute (ohne Flugzeug) in der Ausbildung geflogen - weil sie den LH-Standards nach Ansicht
der LH nicht gerecht wurden ...)

Insofern würde ich mir an Deiner Stelle keine Sorgen über Charaktereigenschaften machen, die
bis zu dem Zeitpunkt, an dem ein ehemaliger Nachwuchspilot auf Linie das erste Mal absolut
EIGENVERANTWORTLICH (=PIC) wird handeln müssen, bereits hunderte von Malen auf dem Prüfstand
gewesen sind - und damit sind gar nicht mal die mehr-jährlichen Checks oder die anfängliche
Supervisions-Phase gemeint, das fängt ja schon in einem nach MCC geführten Cockpit an, wo
ein erfahrener Cpt. Dich permanent beurteilt.

...wer durch ein derartiges Raster "fällt", ohne die entsprechenden Charaktereigenschaften
direkt in sich zu vereinen, der weiß zumindest SEHR genau, was GEFORDERT wird und wie man
sich zu verhalten hat.
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Lennart
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Anmeldungsdatum: 08.01.2004
Beiträge: 92

BeitragVerfasst am: Di Nov 16, 2004 11:25 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Das Ganze hat natürlich mehrere voneinander abhängende Ursachen: Erstens besteht die
Ausbildung aus einer Lizenz, die einerseits jedem zugänglich ist und keine Berufsqualifikation
darstellt, andererseits Voraussetzung für selbige ist. Sie ist dieser gegenüber nicht weiter
abgegrenzt.



Ist alles richtig, natürlich läßt es sich mit den Gegebenheiten erklären.

Das ist mir aber im Prinzip egal. Ich habe an anderer Stelle schon geschrieben daß ein Genforscher in spe ein wirklich teures Studium, mit Doktorat (= Forschungsprojekt), evt Auslandssemestern usw gesponsort kriegt. Ohne Ansehen der Person, ist auch egal ob der danach woanders hingeht und seine teure steuerfinanzierte Ausbildung lieber in einem ganz anderen Land einbringt. Ist nur ein Beispiel.

Der Pilotenjob gehört zu einer handvoll Berufen die nicht gefördert werden (die Bundeswehr nehme ich bewußt aus meinen Betrachtungen raus, weil die Flieger dort formal in ihrer Funktion als Soldaten und Offiziere ausgebildet werden, und nicht vordergründig als Piloten). Alles Privatsache.

Ich glaube daß auch genau deshalb der Status als Beruf nicht vergeben wird. Dann könnte nämlich ein Flugschüler oben genannten Humangenetiker oder Facharzt oder was auch immer anführen und darauf verweisen daß der viel mehr Kohle gekostet hat, und fragen wieso der Gleichheitsgrundsatz nicht eingehalten wird.

Wenn Du für eine Spedition Brummi fahren willst, wollen die idR den Abschluß als Berufskraftfahrer sehen. Das wird anerkannt. Wer mit 200 Leuten hinten drin auf 8000m Höhe über den Atlantik fliegt, hat formell betrachtet gar keinen richtigen Beruf.

In meinen Augen ist das das allerletzte.

Und sicherlich wollte ich nicht behaupten daß bei IC und Co. nur Millionärskinder sitzen, aber Tatsache ist daß es verdammt schwer ist, ohne solvente Bürgen und Sicherheiten soviel Kohle von der Bank zu kriegen. In meinem Fall war es schlicht unmöglich (man nennt das wohl "sozial schwach"). Ganz abgesehen davon, daß es eine zweifelhafte Angelegenheit ist, sich mit Anfang 20 bis über beide Ohren zu verschulden, ohne sichere Aussicht, das jemals wieder abbezahlen zu können. Und das Elternhaus (sofern es denn eins gibt und Mama und Papa stolz genug auf Sohni sind, um die Hütte auf seine zukünftigen Ärmelstreifen zu verwetten) unter Umständen zuschanden zu reiten, die Nerven muß man ja auch erst mal haben.

Von daher begreife ich natürlich schon alle Deine Aspekte, aber eine gute Begründung ist das für mich noch lange nicht.
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Warringer
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Anmeldungsdatum: 25.02.2003
Beiträge: 544

BeitragVerfasst am: Mi Nov 17, 2004 3:55 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Lennart hat folgendes geschrieben:
Das ist mir aber im Prinzip egal. Ich habe an anderer Stelle schon geschrieben daß ein Genforscher in spe ein wirklich teures Studium, mit Doktorat (= Forschungsprojekt), evt Auslandssemestern usw gesponsort kriegt. Ohne Ansehen der Person, ist auch egal ob der danach woanders hingeht und seine teure steuerfinanzierte Ausbildung lieber in einem ganz anderen Land einbringt. Ist nur ein Beispiel.


Der Vergleich hinkt etwas. Für Biomedizin benötigst du einen NC von 1,0 - das ist für mich weniger
gerecht als ein allgemeines Auswahlverfahren. Hier findet die Regulierung der Nachfrage über einen
deutlich indifferenteren Schlüssel statt: Je größer das Interesse und je kleiner das Angebot, desto
höher der NC.

Grundsätzlich gebe ich dir aber vollkommen Recht, mitunter ist mein letzter Beitrag nicht deutlich
genug geworden, daher noch mal: Dass die Ausbildung keinen Status hat finde ich unangemessen,
da es sich um einen volkswirtschaftlich notwendigen Faktor handelt. Die genannten Hintergründe
sollten nicht als Rechtfertigung dienen, sondern nur veranschaulichen wieso gerade das so schwer
durchzusetzen ist. Mir ist ehrlich gesagt nicht bekannt, dass diese Diskussion in der letzten Zeit
überhaupt geführt wurde. Eventuell in der Vereinigung Cockpit.

Viele Grüße,

Warringer
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Lennart
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Anmeldungsdatum: 08.01.2004
Beiträge: 92

BeitragVerfasst am: Mi Nov 17, 2004 8:35 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bleibe trotz NC dabei. Über Wartesemetser gehts ja auch, und es gibt auch andere recht teure Studiengänge. Außerde gibt es für Piloten gar kein rein eignungsbezogenes Auswahlverfahren. Beide Tests (LH und BW) sind zusätzlich auf den jeweiligen Arbeitgeber zugeschnitten.

Ist ja auch nicht so wichtig, es war nur EIN Beispiel.

Die Diskussion wird überhaupt nicht geführt. Lufthanseaten kann sie schlichtweg egal sein, und der Rest der schon fett drin sitzt scheint sich auch nicht so zu kümmern. Vermutlich spielt dabei auch eine Rolle, daß in den Interessenvertretungen eher ältere Jahrgänge sitzen. Die Generation die unter besch******* Bedingungen Schulden angehäuft hat, stempeln gegangen ist, Mistjobs gemacht hat um die Lizenz current zu halten und es als höchstes der Gefühle betrachten muß, irgendwo mal regional auf Turboprop das Rating abzuarbeiten, wandert entweder desillusioniert wieder ab, hat mit dem Alltag zu kämpfen oder braucht halt noch ein paar Jahre bevor die mal bei Cockpit was zu sagen haben.

Die derzeitigen Repräsentanten sind eher noch bessere Zeiten gewohnt, ATPL war eine relativ sichere Investition, es war realistisch, es auch ohne Kranich an der Jacke doch noch auf Jet und Langstrecke zu schaffen usw usf.

Außerdem kann es denen die schon soweit sind, ja auch nur Recht sein wenn das ganze seinen elitären Nimbus behält.

Das einzige warauf man sich da verlassen kann ist ein Sack voll Geld.

Mir bleibt nur die Gewissheit daß ich den Job hinkriegen würde und trotzdem nicht rankomme. So sieht´s aus.
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wflight737
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Anmeldungsdatum: 17.08.2004
Beiträge: 306
Wohnort: somewhere in nowhere

BeitragVerfasst am: Mi Nov 17, 2004 8:51 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Lennart hat folgendes geschrieben:
Mir bleibt nur die Gewissheit daß ich den Job hinkriegen würde und trotzdem nicht rankomme. So sieht´s aus.


oh ja...einer, der mir aus der Seele spricht...
aber noch gebe ich nicht auf Wink

genausowenig wie ich aufgegeben habe, ENDLICH richtig zu quoten!
Laughing
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Warringer
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Anmeldungsdatum: 25.02.2003
Beiträge: 544

BeitragVerfasst am: Do Nov 18, 2004 5:05 pm    Titel: Antworten mit Zitat

wflight737 hat folgendes geschrieben:
genausowenig wie ich aufgegeben habe, ENDLICH richtig zu quoten!


Das hätte geklappt würde ich sagen! Wink

Lennart hat folgendes geschrieben:
Ich bleibe trotz NC dabei. Über Wartesemetser gehts ja auch, und es gibt auch andere recht teure Studiengänge. Außerde gibt es für Piloten gar kein rein eignungsbezogenes Auswahlverfahren. Beide Tests (LH und BW) sind zusätzlich auf den jeweiligen Arbeitgeber zugeschnitten.


Gut, jetzt mal anders gefragt: Wie würdest du die Selektion vornehmen, angenommen es gäbe
eine entsprechende Anerkennung? Es ist zu erwarten, dass die Bewerberzahl noch erheblich
höher wird wenn eine finanzierte Ausbildung von jeder Airline angeboten werden könnte. Es würde
gleichzeitig nur noch der tatsächliche Bedarf ausgebildet werden, was effektiv bedeuten könnte
dass deine Chancen einen Job zu bekommen deutlich sinken. Du hättest nicht mal die Chance es
privat mit Risiko zu probieren wenn du wolltest oder könntest. Oder meinst du, dass es wie bei
einem Studium funktioniert - jeder der will darf mal?

Um noch mal deinen Genforscher zu bemühen: Der muss nach dem Studium auch erst mal einen
Job finden. Und für den Fall, dass es gerade genug Jobs gibt und das Ganze interessant genug ist
wird es einen riesen Andrang geben. Angebot reguliert Nachfrage. Sicherlich gibt es auch am
deutschen Studiensystem viel zu kritisieren aber damit wollen wir jetzt mal lieber nicht anfangen,
da laufen ja aktuell schon genug Diskussionen Wink.

Lennart hat folgendes geschrieben:
Mir bleibt nur die Gewissheit daß ich den Job hinkriegen würde und trotzdem nicht rankomme. So sieht´s aus.


Woher nimmst du dir diese Gewissheit? Abgesehen davon dass es nicht nur darum geht, einfach
den Job machen zu können (entscheidend sind andere Faktoren) würde selbst ich mir das im
Moment nicht anmassen als jemand der in der Ausbildung steht. Dafür ist der Weg zu lange...
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Lennart
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Anmeldungsdatum: 08.01.2004
Beiträge: 92

BeitragVerfasst am: Mi Dez 01, 2004 6:36 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Sorry daß ich erst jetzt antworte.

Ausbildung bei den Airlines finde ich wesentlich weniger perspektivreich als zB das finnische und schwedische Modell. Dort gibt es staatliche Flugschulen, die jeweils anspruchsvolle Eigungstests durchführen. In SWE ist der Spaß umsonst, in Finnland zahlt man einen Eigenanteil von rund 10k. Beide Institutionen richten ihr Angebot nach dem vermuteten Bedarf der heimischen Luftfahrtbranche.

Daß es immer ein zahlenmässig exclusiver Job sein wird ist schon klar. Und von "jeder darf mal" habe ich überhaupt nichts gesagt.

Aber von einem fairen Zugang kann hierzulande keine Rede sein.

Ich verstehe auch immer noch nicht warum Du versuchst den als Beispiel genannten Humangenetiker aus dem Schneider zu ziehen.

Ich wollte mit diesem Beispiel für einen teuer ausgebildeten Akademiker lediglich illustrieren, daß geeignete (vielleicht auch weniger geeignete) Interessenten ihren angestrebten Beruf erlernen können, ohne für die Ausbildung zahlen zu müssen. Ohne vorher einem ganz bestimmten Arbeitgeber in den Kram zu passen. Da kannst Du meinetwegen noch lange drauf rumrechnen, es bleibt eine Ungleichbehandlung.

Ich kann es nur noch mal wiederholen: einer von zwei Arbeitgebern, oder Selektion über Geldbeutel.

Woher ich wissen will daß ich den Job machen könnte? Nun, ich arbeite täglich in der Branche, Technik zwar, aber ich sehe ständig was abläuft. Daß es ein anspruchsvoller Beruf ist weiß ich wohl, aber ich will da auch nicht in Heldenverehrung verfallen. Ich bin ketzerisch genug um zu behaupten: wer körperlich in Ordnung ist, wirklich Bock auf Fliegen hat, keine Motorikprobleme hat und Fleiß und Intelligenz mitbringt, der kann auch Pilot sein. Das ist alles kein Wunderding.
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Warringer
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Anmeldungsdatum: 25.02.2003
Beiträge: 544

BeitragVerfasst am: Do Dez 02, 2004 2:52 am    Titel: Antworten mit Zitat

Lennart hat folgendes geschrieben:
Daß es immer ein zahlenmässig exclusiver Job sein wird ist schon klar. Und von "jeder darf mal" habe ich überhaupt nichts gesagt.


Habe ich dir auch nicht unterstellt - das war eine Frage...

Lennart hat folgendes geschrieben:
Aber von einem fairen Zugang kann hierzulande keine Rede sein.


Kann man die Gesamtsituation betrachtend durchaus so sehen, ja!

Lennart hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe auch immer noch nicht warum Du versuchst den als Beispiel genannten Humangenetiker aus dem Schneider zu ziehen.


Du vergleichst eine Ausbildung mit einem Studium. In Teilen stimme ich dir ja durchaus zu,
siehe einige Beiträge weiter oben.

Lennart hat folgendes geschrieben:
Ich kann es nur noch mal wiederholen: einer von zwei Arbeitgebern, oder Selektion über Geldbeutel.


Ich kann es auch nur noch einmal wiederholen: Viel objektiver kann eine Selektion in dem
Umfang bei allen gegebenen Nachteilen kaum laufen, auch nicht wenn sie staatlich organisiert
wäre. Die Modelle Finnland und Schweden kenne ich leider nicht, würden mich aber mal
genauer interessieren.

Auch als die Lufthansa noch ein staatliches Unternehmen war (das ist noch nicht so lange
her) und es praktisch keine anderen Gesellschaften gab wurde die Selektion in sehr ähnlicher
Art durchgeführt. Heute sind die Berufschancen durch gesteigerte Nachfrage gewachsen,
wenn auch ohne Frage auf wenig faire Weise mit Blick auf den privaten Markt und die neuen
Airlines. In diesem Bereich würde ein ähnlicher Selektionsprozess sicherlich viel bringen, falls
sich das an eine formelle Anerkennung des Berufes koppeln ließe: Noch besser!

Erkläre mir aber bitte noch mal genauer wieso Airlines ihren Nachwuchs nicht selbst nach ihren
Vorstellungen ausbilden sollten wenn die Ausbildung staatlich anerkannt wäre.

Lennart hat folgendes geschrieben:
Woher ich wissen will daß ich den Job machen könnte? Nun, ich arbeite täglich in der Branche, Technik zwar, aber ich sehe ständig was abläuft. Daß es ein anspruchsvoller Beruf ist weiß ich wohl, aber ich will da auch nicht in Heldenverehrung verfallen. Ich bin ketzerisch genug um zu behaupten: wer körperlich in Ordnung ist, wirklich Bock auf Fliegen hat, keine Motorikprobleme hat und Fleiß und Intelligenz mitbringt, der kann auch Pilot sein. Das ist alles kein Wunderding.


Wie du meinst, meine Selbsteinschätzung war im Vorfeld nicht so gut!
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Lennart
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Anmeldungsdatum: 08.01.2004
Beiträge: 92

BeitragVerfasst am: Mo Dez 06, 2004 4:33 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Warringer hat folgendes geschrieben:
Du vergleichst eine Ausbildung mit einem Studium. In Teilen stimme ich dir ja durchaus zu, siehe einige Beiträge weiter oben.


Dem Bedarf an Alademikern wie nicht-Akademikern wird staatlicherseits durch kostenlose Hoch- und Berufsschulen Rechnung getragen. Warum hat der Pilot hier eine Sonderstellung und wird nicht berücksichtigt?

Warringer hat folgendes geschrieben:
Lennart hat folgendes geschrieben:
Ich kann es nur noch mal wiederholen: einer von zwei Arbeitgebern, oder Selektion über Geldbeutel.


Ich kann es auch nur noch einmal wiederholen: Viel objektiver kann eine Selektion in dem Umfang bei allen gegebenen Nachteilen kaum laufen, auch nicht wenn sie staatlich organisiert wäre.


Es wäre insofern anders, als daß ein staatlich (vor-?)finanziertes Modell eine Chance für diejenigen wäre, die nicht bei den beiden derzeitigen Königstigern Gefallen finden. Ohne soziale Selektion.

Warringer hat folgendes geschrieben:
Die Modelle Finnland und Schweden kenne ich leider nicht, würden mich aber mal genauer interessieren.


Beide haben eine staatliche Luftfahrtakademie, die finnische ist selbständig organisiert, die Schweden einer Universität angegliedert. Die Zahl der Plätze ist in SWE recht klein (dafür gibt es neben der ATPL-Klasse eine Fluglehrer-Ausbildung), in FIN wohl höher, und hier jeweils dem angenommenen Bedarf der finnischen Luftfahrtbranche angepasst.

Beide haben knackige Auswahlverfahren, und die Ausbildung ist in SWE umsonst, in Finnland wird ein Eigenanteil von rund 10.000€ verlangt, der aber wie ich die Skandinavier kenne durch irgendeinen mehr oder weniger voraussetzungslosen Ausbildungskredit (staatlich) machbar sein dürfte.

Sprich: der Beruf und die dazugehörige Ausbildung sind allen anderen prinzipiell gleichgestellt.

Warringer hat folgendes geschrieben:
Erkläre mir aber bitte noch mal genauer wieso Airlines ihren Nachwuchs nicht selbst nach ihren
Vorstellungen ausbilden sollten wenn die Ausbildung staatlich anerkannt wäre.


Da hätte ich überhaupt nichts gegen! Das wäre bloß nicht mein erster Ansatz gewesen, weil der Wirtschaft mit sowas viel weniger beizukommen ist. Das öffentliche Ausbildungswesen unterliegt bestimmten Gleichbehandlungsgrundsätzen, die Unternehmen nicht.
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