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Mögliches Unglück von Air-France-Flugzeug
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sky_girl08
Captain
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Anmeldungsdatum: 22.04.2009
Beiträge: 526
Wohnort: Rum

BeitragVerfasst am: Mo Jun 08, 2009 11:32 am    Titel: Antworten mit Zitat

ich denke mal um wirklich was GENAU sagen zu können müsst man doch den flugschreiber haben, oder???
_________________
to fail is hard, but still much better than never having tried
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Romeo.Mike
Captain
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Anmeldungsdatum: 04.02.2003
Beiträge: 4355

BeitragVerfasst am: Mo Jun 08, 2009 11:39 am    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

GPS gibt dir eine Langfristig gute Navigation, kurzfristig ist aber keine genaue Navigation gewährleistet. Die Geschwindigkeit, die per GPS ermittelt wird, ist auch nicht die exakte Geschwindigkeit über Grund, sondern die über dem Rotationsellipsoiden. Die Erde ist jedoch ein Geoid und weicht damit von dem für das GPS verwendete WGS 84 ab.
Auch die Höhe die vom GPS ermittelt wird, ist nicht die exakte Höhe über Grund.
Prinzipiell reichen für eine grobe Navigation diese Daten erst einmal aus. Es sprengt dann doch eher den Rahmen hier alle Details über die Navigationsmöglichkeiten und Systeme des Airbus zu schreiben. Zumal man auch immer bedenken muss das auch Zeitungen (auch die mit den 4 großen Buchstaben) im Internet stöbern und dann aus dem Zusammenhang gerissene Dinge der Bevölkerung als Wahrheit verkaufen.

Auch ohne Austausch der Pitotrohre ist der Airbus ein sicheres Flugzeug.


Gruß

Romeo Mike
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EDML
Moderator
Moderator


Anmeldungsdatum: 19.09.2007
Beiträge: 4193

BeitragVerfasst am: Mo Jun 08, 2009 11:56 am    Titel: Antworten mit Zitat

1. Sicher ist noch nichts - die ACARS Meldungen können unterschiedliche Ursachen gehabt haben

2. Neben den oben schon genannten systembedingten Fehlern der Geschwindigkeitsanzeige per GPS kann das GPS nur die Groundspeed messen. Für die Steuerung des Flugzeugs entscheidend ist aber die IAS bzw. im schnellen Reiseflug die Machzahl, die sich von TAS und Temperatur ableitet (das Mach Meter mißt noch etwas anders, das Prinzip bleibt aber das gleiche).

Gruß, Marcus
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Der_Physiker
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Anmeldungsdatum: 21.08.2008
Beiträge: 474

BeitragVerfasst am: Mo Jun 08, 2009 1:55 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ich will es noch stärker mit einem Beispiel verdeutlichen: wenn man bei einer ground speed (=GPS-Anzeige) von 500kn jetzt 150kn Gegenwind hat, fliegt man tatsächlich 650kn gegenüber der Luft. Das berücksichtigt nun nicht die vergleichsweise kleinen anderen Fehler, zeigt aber ganz klar, daß die GPS-Geschwindigkeit bei einem Strömungsabriß und in turbulenten Verhältnissen nicht helfen wird.

Grüße vom Physiker
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Charlie-Tango
Captain
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Anmeldungsdatum: 06.01.2009
Beiträge: 196
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: Mo Jun 08, 2009 2:47 pm    Titel: Antworten mit Zitat

ja klingt logisch!
Danke für die kompetenten Antworten.
_________________
392. NFF .. in progress
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grabows
Captain
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Anmeldungsdatum: 29.03.2008
Beiträge: 135

BeitragVerfasst am: Mo Jun 08, 2009 6:19 pm    Titel: Antworten mit Zitat

hab gerade bei Spiegel den scheinbar offiziellen ACARS Ausdruck mit den genauen Meldungen gefunden, wäre interessant wenn jemand der wirklich Ahnung von der Materie hat mal rüberschaut und die Meldungen ein wenig genauer erklärt, auch wenn Spiegel schon etwas kommentiert hat.

Hier der Link: http://www.spiegel.de/img/0,1020,1546009,00.jpg


mit besten grüßen

grabows
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Horst Kawuppke
Bruchpilot
Bruchpilot


Anmeldungsdatum: 08.06.2009
Beiträge: 1

BeitragVerfasst am: Mo Jun 08, 2009 6:49 pm    Titel: ACARS AF447 Antworten mit Zitat

Accident description with ACARS messages
http://aviation-safety.net/database/record.php?id=20090601-0

meteorological Analysis
http://www.weathergraphics.com/tim/af447/
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Lino
Captain
Captain


Anmeldungsdatum: 22.09.2008
Beiträge: 158
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: Mo Jun 08, 2009 7:55 pm    Titel: Antworten mit Zitat

man hat heute das seitenleitwerk gefunden und die anzahl der leichen erhöht sich auf 16...

liebe grüße
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EDML
Moderator
Moderator


Anmeldungsdatum: 19.09.2007
Beiträge: 4193

BeitragVerfasst am: Mo Jun 08, 2009 7:56 pm    Titel: Antworten mit Zitat

EDML hat folgendes geschrieben:
Da sind dann schon die nächsten Rechenfehler:

Das Flugzeug hat über dem Südatlantik keine Groundspeed von 1000km/h da es im Bereich der ITC keinen Jetstream gibt, der anschiebt. Außerdem fliegt das Flugzeug in Richtung NNE/NE und nicht nach Osten.

In FL350 beträgt (bei ISA +5) die Schallgeschwindigkeit rd. 300m/s = 1080 km/h. Bei einem max. Longrange Cruise beim A330 von rund M 0,82 sind das 885km/h.

Der Steigflug und die Departure aus Rio kosten auch noch einiges an Zeit.
Außerdem zählen über dem Festland Track Miles da man Airways fliegen muß und nicht direkt fliegt. Es kann auch noch sein, daß sie je nach Gewicht, einen Step-climb machen mußten.

Ich habe jetzt keine Charts Time/Distance to climb für den A330 zur Hand aber in Summe kostet die Departure sicherlich 15min und für den Climb kann man eine halbe Stunde mit 300 KTAS rechnen.

Das bedeutet dann:

0:15 Takeoff/Departure = 0km
0:30 Climb = 275 km
3:35 Cruise = 3171 km

Summe nach 4:20 = 3446km

Distance Rio - Kapverden = 4750km

Damit war nach dieser Rechnung die letzte Position von den Kapverden wieder ca. 1.300km entfernt. Das ist wieder das Seegebiet in dem jetzt gesucht und gefunden wird.

Wie gesagt, die Rechnung oben ist nur eine Näherung da viele Faktoren nicht bekannt sind (Departure in Rio, Trackmiles, Wind, Climb schedule).

In Summe sollte es aber ganz gut passen.
Gruß, Marcus


Inzwischen habe ich ein paar Daten mehr zu Speed und Wind auf dem Flug (Quelle: http://www.weathergraphics.com/tim/af447/):

- Sie hatten, wie vermutet, M0,82 geplant
- Turbulence Penetration Speed im Cruise wäre M0,80 gewesen
- Auf dem gesamten Flug hatten sie 10-15kt Gegenwind

Damit ergeben sich folgende Werte:

0:15 Takeoff/Departure = 0km
0:30 Climb = 266 km (300kt TAS / 288kt GS)
3:00 Cruise M0,82 (863 km/h GS) = 2590 km
0:35 Cruise M0,80 (841 km/h GS) = 491 km

Summe nach 4:20 = 3347km

Distance Rio - Kapverden = 4750km

Entfernung von den Kapverden 1403km

Das ist exakt die Position ca. 1250km vor der Brasilianischen Küste wo jetzt die Trümmer gefunden wurden.

Gruß, Marcus
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Domte
Captain
Captain


Anmeldungsdatum: 07.08.2007
Beiträge: 2394

BeitragVerfasst am: Mo Jun 08, 2009 8:14 pm    Titel: Antworten mit Zitat

EDML hat folgendes geschrieben:
EDML hat folgendes geschrieben:
Da sind dann schon die nächsten Rechenfehler:

Das Flugzeug hat über dem Südatlantik keine Groundspeed von 1000km/h da es im Bereich der ITC keinen Jetstream gibt, der anschiebt. Außerdem fliegt das Flugzeug in Richtung NNE/NE und nicht nach Osten.

In FL350 beträgt (bei ISA +5) die Schallgeschwindigkeit rd. 300m/s = 1080 km/h. Bei einem max. Longrange Cruise beim A330 von rund M 0,82 sind das 885km/h.

Der Steigflug und die Departure aus Rio kosten auch noch einiges an Zeit.
Außerdem zählen über dem Festland Track Miles da man Airways fliegen muß und nicht direkt fliegt. Es kann auch noch sein, daß sie je nach Gewicht, einen Step-climb machen mußten.

Ich habe jetzt keine Charts Time/Distance to climb für den A330 zur Hand aber in Summe kostet die Departure sicherlich 15min und für den Climb kann man eine halbe Stunde mit 300 KTAS rechnen.

Das bedeutet dann:

0:15 Takeoff/Departure = 0km
0:30 Climb = 275 km
3:35 Cruise = 3171 km

Summe nach 4:20 = 3446km

Distance Rio - Kapverden = 4750km

Damit war nach dieser Rechnung die letzte Position von den Kapverden wieder ca. 1.300km entfernt. Das ist wieder das Seegebiet in dem jetzt gesucht und gefunden wird.

Wie gesagt, die Rechnung oben ist nur eine Näherung da viele Faktoren nicht bekannt sind (Departure in Rio, Trackmiles, Wind, Climb schedule).

In Summe sollte es aber ganz gut passen.
Gruß, Marcus


Inzwischen habe ich ein paar Daten mehr zu Speed und Wind auf dem Flug (Quelle: http://www.weathergraphics.com/tim/af447/):

- Sie hatten, wie vermutet, M0,82 geplant
- Turbulence Penetration Speed im Cruise wäre M0,80 gewesen
- Auf dem gesamten Flug hatten sie 10-15kt Gegenwind

Damit ergeben sich folgende Werte:

0:15 Takeoff/Departure = 0km
0:30 Climb = 266 km (300kt TAS / 288kt GS)
3:00 Cruise M0,82 (863 km/h GS) = 2590 km
0:35 Cruise M0,80 (841 km/h GS) = 491 km

Summe nach 4:20 = 3347km

Distance Rio - Kapverden = 4750km

Entfernung von den Kapverden 1403km

Das ist exakt die Position ca. 1250km vor der Brasilianischen Küste wo jetzt die Trümmer gefunden wurden.

Gruß, Marcus


Und du willst kein Verschwörer sein, also wer sich soviel Mühe gibt eine Verschwörungsbehauptung zu widerlegen der ist sicher an der Verschwörung beteiligt Wink ...

Nee mal ganz im Ernst, danke für deine Mühen

Gruß
Don
_________________
Speed is life - Altitude is life insurance!

Anything that is unrelated to elephants is irrelephant.
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EDML
Moderator
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Anmeldungsdatum: 19.09.2007
Beiträge: 4193

BeitragVerfasst am: Mo Jun 08, 2009 9:21 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Na klar, ich poste hier jetzt schon seit 2 Jahren rum und warte drauf das mir "Die Organisation" Anweisungen gibt. Wink

Aber mal ganz im Ernst: Es nervt mich einfach, wenn da Leute daherkommen und ALLES besser wissen aber noch nicht mal den Unterschied zwischen GS und TAS kennen und noch nicht mal in Google Earth eine Entfernung messen können. - Aber alle anderen sind blöd und fallen auf irgendwelche Sachen rein Evil or Very Mad

Gruß, Marcus
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TFF
Bruchpilot
Bruchpilot


Anmeldungsdatum: 07.06.2009
Beiträge: 7
Wohnort: LOWL

BeitragVerfasst am: Di Jun 09, 2009 6:32 am    Titel: Antworten mit Zitat

EDML hat folgendes geschrieben:


Aber mal ganz im Ernst: Es nervt mich einfach, wenn da Leute daherkommen und ALLES besser wissen aber noch nicht mal den Unterschied zwischen GS und TAS kennen und noch nicht mal in Google Earth eine Entfernung messen können. - Aber alle anderen sind blöd und fallen auf irgendwelche Sachen rein Evil or Very Mad


@Marcus
Mich wundert, daß Du diese polternde Piefke-Schelte erst jetzt losgelassen hast.
Meinen Meilen/km Fehler mit Google maps in Bezug auf die Entfernung zu KapVerde habe ich sofort selbst zugegeben.
Woraus schließt Du aber, daß ich "noch nicht mal" den Unterschied zwischen GS und TAS kenne?
Oder wolltest Du einfach noch zusätzlich zu Deiner durchaus sachlichen Berechnung etwas beleidigend sein Wink

Jedenfalls überzeugt mich auch die Position 1.250km vor der Brasilianischen Küste nicht vom Wahrheitsgehalt der von offizieller Seite verbreiteten Behauptungen und Spekulationen zur Absturzursache.

Vom "Blitzschlag mit Elektrikausfall", über "Auseinanderbrechen wegen schwerer Turbulenzen" und einer "Fehlerserie in der Bordelektronik wegen vereister Pitot-Rohre" wurde uns ja schon alles über die Medien vorgesetzt, noch bevor man auch nur ansatzweise begonnen hat, den Flugschreiber zu lokalisieren.
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