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Flugzeugkatastrophe in Tokio, Narita International Airport
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EDDF
Gast





BeitragVerfasst am: Di März 24, 2009 6:27 pm    Titel: Antworten mit Zitat

frumpy hat folgendes geschrieben:
Manche Leute sollten mal einen Kurs zum wissenschaftlichen Arbeiten besuchen, weil ohne Belege ist alles Spekulation. Da kann ich ja auch an Jesus glauben Wink
Zu klären wäre erstmal, ob wir von positiven oder negativen G reden. -3 wäre evt. schon zuviel, aber die MD sieht eher danach aus als wenn es +3 waren (sieht man ja schlecht). Naja, +3 in Auftriebsrichtung ist garnichts.

Zu sagen das es ein A340 abkann, während die MD bricht, ist also Käse ohne Nachweis.


Schnapp Dir einen MD11 Piloten und rede mal mit Ihm über die Schwächen des Fliegers. Du wirst das hören, was EDML schon geschrieben hat. Schriftlich finden wird man das wohl nicht. In dem Artikel, den ich oben gepostet habe, steht aber versteckt auch so Einiges drin...

wissenschaftlicher:

Wie viele Landungen werden tagtäglich von 340ern absolviert? Wie viele von MD11s?

Wie viele Flügel sind schon an A340er oder anderen Airliner abgebrochen? Wie viele an MD11s?

Empirisch zwar, aber mir würd´s glatt reichen. Wink
(deshalb hab ich die MD bewusst aus meiner Karriere ausgeklammert)

Ps: In Sekunde 38 sieht man doch, wie der Flügel beim Aufsetzen abbricht? Shocked

Edit:
Hier noch eine ausführliche Auflistung von MD11-Unfällen: http://www.airlinesafety.com/faq/faq9.htm
(ist zwar auch nicht wissenschaftlich, hat sich aber einer ganz schön Mühe gemacht!)

Es wird häufig von der Struktur (Wingbox, Gear etc) gesprochen. Interessant auch die persönliche Einschätzung eines aktiven Fliegers am Ende. Unter Piloten ist das alles irgendwo entfernt bekannt und da sich hier ja so einige tummeln, darf man ab und zu (auch mal so) was glauben...

@Romeo.Mike:

Bis jetzt wurde nur erörtert, ob man aus so einer Situation normalerweise einen GOA fliegen sollte oder nicht. Insgesamt sieht es für mich nach dem "typischen" MD11-Szenario aus: Harte Landung, Flieger "relaxed stabil", Spoilers fahren, Pitch Up Moment, Counteraction (Nose down, dabei aber nicht mitbekommen, dass man wieder abgehoben ist), Flieger versenkt. Alles Dinge, die passieren können, unheimlich schnell und dynamisch sind. Dazu Wetter, physischer Zustand der Crew... Für einen versuchten GOA fehlt mir dann ein erkennbares NoseUp.

Natürlich alles Hypothese!

Es könnte auch beim ersten harten Aufsetzen etwas am Stabilzer kaputt gegangen sein und dadurch der Flieger unkontrollierbar geworden sein.

wer weiß...
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frumpy
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Anmeldungsdatum: 29.05.2007
Beiträge: 683

BeitragVerfasst am: Mi März 25, 2009 9:56 am    Titel: Antworten mit Zitat

Glaube hin oder her, wenn behauptet wird das der 340er das wegsteckt während die MD11 bricht... naja. Brauchen wir uns nicht drüber streiten glaube ich, solche Aussagen glaube ich erst, wenn sie von einer anerkannten Institution kommen.
Ansonsten hielt ich die MD11 immer für ein sehr schniekes Flugzeug, ist echt heftig wenn die so schnell brechen, kann doch nicht sein, wie kann man denn sowas bauen.. Confused
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tankman
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Anmeldungsdatum: 06.08.2007
Beiträge: 1386
Wohnort: around the world

BeitragVerfasst am: Mi März 25, 2009 10:05 am    Titel: Antworten mit Zitat

die definintion "schnell" brechen ist auch schwammig Cool
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die letzten worte eines kapitäns: junge, ich zeig dir was.. die des co's: das schau ich mir an
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EDDF
Gast





BeitragVerfasst am: Mi März 25, 2009 10:12 am    Titel: Antworten mit Zitat

Es ist kein Streit, sondern der Versuch zu überzeugen. Natürlich kann man sich kategorisch dagegen stellen und sagen, solange es nicht der Chefingenieur von Boeing zugibt, glaub ich mal garnichts.

Dazu wird es wahrscheinlich nicht kommen...

Dummerweise fühlt man sich als ForumsUser ja schon fast in der Pflicht, sein Standpunkt/Wissen zu vertreten:

http://www.iasa.com.au/folders/sr111/airworthiness_review.html

MD11: Flügel gebrochen bei 1.7g

Beitrag EDML

A340: Flügel nicht gebrochen bei >3g

Für mich ist´s damit dann auch erledigt, denn des Phantom war scho´ immer besser als der Supermän -basta!!! Laughing
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frumpy
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Anmeldungsdatum: 29.05.2007
Beiträge: 683

BeitragVerfasst am: Mi März 25, 2009 11:57 am    Titel: Antworten mit Zitat

Nana, fühl Dich nicht gleich provoziert alles zu belegen, passt schon. Kostet ja auch Zeit und Nerven.
Habs überflogen, der genaue Bruch bei 1.7g ist mir nicht ins Auge gefallen, andererseits wird auch nicht von größeren Belastungen gesprochen.

Heißt das jetzt das man nicht mal -2g mit einer MD-11 fliegen kann? Das wäre ja mal der größte Mist. Ich meine ein starker Downdraft könnte im Extremfall das Ding ja schon zerfetzen, oder sehe ich das falsch?
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EDML
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Anmeldungsdatum: 19.09.2007
Beiträge: 4193

BeitragVerfasst am: Mi März 25, 2009 1:31 pm    Titel: Antworten mit Zitat

frumpy hat folgendes geschrieben:
Nana, fühl Dich nicht gleich provoziert alles zu belegen, passt schon. Kostet ja auch Zeit und Nerven.
Habs überflogen, der genaue Bruch bei 1.7g ist mir nicht ins Auge gefallen, andererseits wird auch nicht von größeren Belastungen gesprochen.

Heißt das jetzt das man nicht mal -2g mit einer MD-11 fliegen kann? Das wäre ja mal der größte Mist. Ich meine ein starker Downdraft könnte im Extremfall das Ding ja schon zerfetzen, oder sehe ich das falsch?


Das siehst Du (Gottseidank) falsch.

Die +3g / +1,7g waren ein Landestoß. Hierbei wird die Kraft nur durch 3 Punkte (MLG + BLG) in die Struktur eingeleitet.

Wenn das Flugzeug fliegt wird eine Böenlast hingegen relativ gleichmäßig von der ganzen Struktur aufgenommen.

Ist wie eine schusssichere Weste: Die Energie des Geschosses ändert sich nicht aber wird auf eine größere Fläche verteilt.

Genau da liegt wohl auch das Problem bei der MD11: Die Einleitung der Kräfte in die Struktur führt dazu das der Hauptholm bricht da das MLG direkt am/im Hauptholm aufgehängt ist.

Die G-Werte für den Landestoß lassen sich nicht zu 100% vergleichen da hier sowohl die Federwege bzw. Elastizität als auch die Samplingrate der Beschleunigungssensoren eine Rolle spielt.

Interessanter sind die Sinkraten: Ein Verkehrsflugzeug muß bis zu 600ft/min normal ohne Beschädigung aushalten. Dazu kommt noch ein 1,5 facher Sicherheitsfaktor. Bedeutet bis zu 900ft/min dürfen nicht zu einem katastrophalen Versagen führen - allerdings durchaus zu Schäden.

Der A346 in Quito ist mit 1100ft/min eingeschlagen, die 777 in London letztes Jahr mit 1400ft/min. Bei der 777 hat das Fahrwerk versagt - aber es ist durch die Fläche gedrückt worden ohne das die Tragfläche selbst versagt hat.

Übrigens: Ich finde die MD11 durchaus toll. Ich bin vor Jahren mal bei LTU auf dem Jump mitgeflogen - irre. Man hat eine Aussicht wie in keinem anderen Flugzeug.
Fakt ist aber leider, daß das Verhalten bei der Landung u.U. kritisch ist. Bei American Airlines (einer der ersten MD11 Kunden) hieß das Ding deshalb auch "Scud" (wie die irakischen Raketen im ersten Golfkrieg) - einmal gestartet wußte man nie wo man landete ...

Und mal ganz ehrlich: 3 Crashs bei der Landung bei denen die Fläche abbricht können doch kein unglücklicher Zufall sein - ich kenne kein anderes Verkehrsflugzeug wo sowas jemals passiert ist (Außer einmal bei einer DC10 in Faro - ist aber ja fast das gleiche Flugzeug). Und von den ganzen anderen Widebodys (A300, A310, A330, A340, B767, B777, B747, L1011) flogen und fliegen zigmal so viele Flugzeuge wie von der MD11.

Gruß, Marcus
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EDML
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Anmeldungsdatum: 19.09.2007
Beiträge: 4193

BeitragVerfasst am: Mi März 25, 2009 5:03 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Noch ein Nachtrag: Ultimate Design Load nach FAR 25 ist 720fpm Sinkrate bei der Landung. - Sprich bei mehr darf der Flieger rein rechtlich auseinanderfallen. Glücklicherweise halten die meisten Flugzeuge DEUTLICH mehr aus.

Gruß, Marcus
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deDennis
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Anmeldungsdatum: 17.12.2007
Beiträge: 243
Wohnort: Riedstadt

BeitragVerfasst am: Mi März 25, 2009 6:20 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Sorry Leute, aber verbreitet doch nicht einfach so eine Sche*** und irgendwelches Halbwissen Rolling Eyes
Immer dasselbe nach nem Crash... Mad

Lest euch einfach mal den Bericht der wirklichen Experten durch zum Newark Crash '97



For vertical loads above 2.0 g’s, the [MD-11 MLG] is not designed to separate from the wing. Instead, the landing gear and its back-up structure are designed to be very robust, i.e., they are designed to withstand significantly greater descent rates than the 12 fps (ultimate) required per Part 25.723 (b). Analysis has indicated that for a maximum landing weight, typical-landing-configuration landing, the MD-11 [MLG] can withstand up to a 16.9 fps descent rate without bottoming the shock struts or failing its backup structure including the wing rear spar. Similarly, for a rolled landing (8 degrees one-wing-low attitude, with lift equal to aircraft weight), the landing gear can withstand up to 15 fps descent rate without bottoming the shock strut or failing its back-up structure including the wing rear spar.

Quelle: http://www.ntsb.gov/Publictn/2000/AAR0002.pdf[/url]
_________________
MD-11 -> beste Flugzeug ever Wink


375. NFF Mr. Green
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flapfail
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Anmeldungsdatum: 23.03.2008
Beiträge: 6914
Wohnort: OGLE-2005-BLG-390Lb

BeitragVerfasst am: Mi März 25, 2009 6:27 pm    Titel: Antworten mit Zitat

deDennis hat folgendes geschrieben:
Sorry Leute, aber verbreitet doch nicht einfach so eine Sche*** und irgendwelches Halbwissen Rolling Eyes


Aber, aber,.... sind doch alles Fachleute hier Wink
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EDML
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Moderator


Anmeldungsdatum: 19.09.2007
Beiträge: 4193

BeitragVerfasst am: Mi März 25, 2009 8:01 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ich kenne den Untersuchungsbericht zum Newark Crash - ich bezweifele auch nicht, daß das Flugzeug die gesetzlichen Anforderungen erfüllt - keine Frage.

Trotzdem muß man sich die Frage stellen, ob es sinnvoll ist, daß eine verpatzte Landung in einem flammenden Inferno mit abgebrochener Tragfläche endet, was in dieser Weise bei keinem anderen Widebody bisher passiert ist. Überleg mal, was passier wäre wenn das in Tokyo ein Passagierflug gewesen wäre...

Gruß, Marcus
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EDDF
Gast





BeitragVerfasst am: Mi März 25, 2009 10:24 pm    Titel: Antworten mit Zitat

deDennis hat folgendes geschrieben:
Sorry Leute, aber verbreitet doch nicht einfach so eine Sche*** und irgendwelches Halbwissen Rolling Eyes
Immer dasselbe nach nem Crash... Mad

375NFF? Weiter so...

In den von Dir zitierten Zeilen lese ich immer wieder "Boeing"? Also, als Hersteller würd ich auch nix anderes sagen. Wink

Die MD liegt wahrlich nicht zum ersten Mal aufm Dach.


Zuletzt bearbeitet von EDDF am Mi März 25, 2009 11:14 pm, insgesamt 2-mal bearbeitet
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agathidium
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Anmeldungsdatum: 05.04.2008
Beiträge: 791

BeitragVerfasst am: Mi März 25, 2009 11:04 pm    Titel: Antworten mit Zitat

analog mal ein VID. kennen vielleicht schon einige, aber ich finds immer wieder interessant, was ein Flieger doch so aushält...

http://www.youtube.com/watch?v=PSgUtyw0__4&feature=related
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