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Problem der lösung, bzw spekulanten treiben den preis?
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EDDH RWY 23
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Anmeldungsdatum: 14.08.2006
Beiträge: 785

BeitragVerfasst am: Fr Jul 04, 2008 5:24 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Moin

habe leztens gelesen das schon die japaner als sie kein Öl mehr hatten,ihre flugzeuge mit baumharz fliegen lassen haben...
_________________
alles roger Wink
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Bungee
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Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 189

BeitragVerfasst am: Fr Jul 04, 2008 6:10 pm    Titel: Antworten mit Zitat

so pragmatisch würd ich das nicht sehn, dass mit dem öl die luftfahrt steht und fällt.
die menschheit hat schon ganz andere zeiten durchlebt und bisher wars selten der fall dass dinge die sich über jahrhunderte etabliert hatten von heute auf morgen verschwunden sind.
also mal locker bleiben, das leben ist nicht nur ein halbes jahr lang und ich befürchte auch das wir in zukunft schön fluglärm produzieren dürfen Smile

because jet-sound is the sound of freedom
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th0mmy
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Anmeldungsdatum: 04.07.2008
Beiträge: 181

BeitragVerfasst am: Fr Jul 04, 2008 6:48 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

ich muss ganz ehrlich sagen, dass mich dieser Artikel von Dr. Phil. Siegfried Emanuel Tischler nicht sehr beeindruckt hat. Es gibt für mich genug Anhaltspunkte dafür, dass ich ihm seine durchaus interessante Theorie nicht abnehme:


Zitat:
Währenddessen gibt es keine einzige experimentelle Versuchsanordnung, mittels der aus pflanzlichem und tierischem Material im Labor ein Stoff erzeugt werden kann, der dem natürlich vorkommenden Erdöl ähnlich ist.



Nicht? Ich dachte Herr Fischer und Herr Tropsch hätten da in den 1920ern so ein Verfahren entwickelt...ich glaube damit produziert man Biokraftstoffe aus Organischen Kohlenstoffverbindungen, die dem Öl so ähnlich sind, dass man sie auch im Auto statt Diesel benutzen kann, muss ich nochmal nachschlagen.


Zitat:
Doch nach den Erkenntnissen der modernen Forschung ist das, was wir allgemein als Erdöl bezeichnen, vermutlich wenig mehr als das Ergebnis stofflicher Ausgleichung planetarer Massen. Die ausnehmend dünne Kruste von erdähnlichen Planeten, bestehend aus kontinentalem und ozeanischem Krustenmaterial (sog. tektonische Platten), schwimmt auf einem Material, in dem unvorstellbare Mengen von Kohlenwasserstoffen enthalten sind, aus denen Erdöl hauptsächlich besteht. Wo immer diese Platten aus soliden Gesteinen aneinander stoßen, wird der darunter liegende Erdmantel in diese Vorgänge miteinbezogen und die freigesetzten Kohlenwasserstoffe können an die Erdoberfläche entweichen. (1)



Das klingt ja wunderbar! Also haben wir, sobald man Kohlenstoff findet auch Öl? Rohes Erdöl stellt mit mehr als 17.000 Bestandteilen eine der komplexesten Mischungen an organischen Stoffen dar, die natürlicherweise auf der Erde vorkommen. Ich bezweifle, dass das so einfach entsteht. Nicht nur die vielen Bestandteile machen die Sache für mich so unmöglich, sondern vor allem hätte man dann die berühmte Ursuppe gefunden. Das Gemisch von anorganischen Substanzen, aus denen die ersten organischen Moleküle entstanden sind. Dafür wären gleich mehrere Nobel Preise zu vergeben!


Wenn, wo immer Erdplatten aufeinander stoßen Erdöl entsteht, warum haben wir dann in Russland, in Nordamerika (z.B. Texas, New Orleans) oder Venezuela Erdölvorkommen und nicht an der Nord/Süd Amerikanischen Westküste und in Philippinen? Im Himalaja müsste es dann auch große Vorkommen geben, aber man findet zur Zeit nur welche vor Brasilien, wo keine tektonischen Platten aufeinander prallen. Das und die C14 Moleküle wurden ja auch schon angesprochen.


Zitat:
Und schon jetzt übersteigt das Volumen, also die schiere Menge des bis dato geförderten Öls, die Menge an Öl, die sich aus früher auf der Welt lebenden Tieren gebildet haben könnte, um ein Vielfaches.



Woher weiß man, wie viele Tiere und Pflanzen damals dafür zur Verfügung gestanden haben? Da man heute in vergleichbar kurzer Zeit schon eine Menge Biokraftstoffe herstellen kann muss es doch in den Jahrmillionen, die das Erdöl entstehen konnte möglich gewesen sein unseren bedarf zu decken! Dafür hätte ich gerne einen Beweis.


Zitat:
2003 berichtete die Geotimes über die Situation der Ölquellen im Golf von Mexiko. „Unter dem Golf von Mexiko fließen Kohlenwasserstoffe nach oben durch ein kompliziertes Netzwerk an Verbindungswegen und Reservoirs. ... All das ereignet sich in letzter Zeit und nicht vor Millionen von Jahren“, so Larry Cathles, Chemiker und Geologe der Cornell University, in diesem Artikel.“Wir betrachten ein gigantisches Durchfluss-System, in dem sich Öl gegenwärtig bildet, durch die überlagernden Schichten hocharbeitet, die Reservoire füllt und an den Ozeanböden austritt. Und all das in letzter Zeit!“




Kling gut, aber woher weiß ich, dass die Kohlenwasserstoffe nicht aus einer Erdöllagerstätte kommen, die durch Plattenverschiebung o.Ä. an die Oberfläche gepresst werden?


Zitat:
Ein weiteres Problem: Erdöl wird sogar aus fast 10 000 Metern Tiefe gefördert. Die Druck- und Temperaturbedingungen unterhalb von 6000 Metern Tiefe zerstören aber alle organischen Strukturen. Dies bedeutet, dass das offizielle Herkunftsmaterial im Falle einer biogenen Entstehung schon gänzlich in Gesteinsschmelze oder Hochdruck-Metamorphose aufgegangen wäre. Nur eine abiotische Entstehung (das heißt, ohne Beteiligung von Lebewesen) kann das Vorkommen von Kohlenwasserstoffen aus diesen Tiefen (ungeachtet des Ausgangsmaterials) erklären. (4)


Wer sagt, dass das Öl in den Tiefen entstehen muss? Es kann doch durchaus sein, dass das Öl in geringerer Tiefe entstanden ist und erst später durch Plattenverschiebungen in die Tiefe gedrückt wurde.

Die Schwankungen in den Ölreserven lassen sich auch erklären:


Zitat:
1985 entschieden die OPEC-Förderländer, ihre Produktionsraten an die jeweiligen Reserven zu koppeln; Wer hohe Reserven aufweisen konnte, durfte mehr fördern und umgekehrt. Was zuerst als eine weise Entscheidung galt, provozierte jedoch eine allgemeine künstliche Anhebung der Reserven der einzelnen Mitgliedsstaaten, da jeder höhere Förderquoten bei hohem Preis erhalten wollte. Eine Erhöhung der Reserven erlaubt es den betroffenen Staaten zudem, höhere und zinsgünstigere Kredite zu erhalten. Dies war beispielsweise der Grund, weshalb der Irak seine Reserven 1983 erhöhte, als er sich im ersten Golfkrieg gegen den Iran befand.

Auch andere Beispiele mahnen zu extremer Vorsicht bei offiziell angegebenen Reserven:

* Im Januar 2006 berichtete die Petroleum Intelligence Weekly, dass Kuwaits Reserven lediglich 48 Mrd. Barrel betrügen, und davon seien nur 24 „voll bewiesen“. Das Blatt stützte sich dabei auf geheime Dokumente, die aus dem Staat geschmuggelt wurden. Dies entspricht einer Halbierung der offiziellen Zahlen und geht noch weiter als die Vermutungen der ASPO. Von den kuwaitischen Behörden wurde dieser Bericht nicht dementiert.
* Am 9. Januar 2004 gab der Ölmulti Shell bekannt, dass 20 % seiner Reserven von bewiesen zu möglich (also unsicher) umdeklariert werden müssten. Diese Bekanntgabe ließ den Aktienkurs abstürzen und brachte dem Unternehmen einen Prozess, da der Unternehmenswert somit in betrügerischer Weise überbewertet war. Seitdem hat Shell nochmals dreimal seine Reserven von insgesamt 14.500 nach 10.133 Mio. Barrel herunterkorrigiert. Der Präsident Phil Watts musste daraufhin zurücktreten.

(wikipedia/ölvorkommen)

Wikipedia ist da scheinbar auch anderer Meinung als der Herr Dr. , bei denen nimmt die Ölmenge mit der Zeit ab, bei ihm zu.

Da die Ölmengen sowieso nur geschätzt werden können ist es für mich aber auch normal, dass man die Menge mal falsch eingeschätzt hat.


Zitat:
Und Larry Cathles und seine Mitarbeiter schätzen in einer Studie, dass in einem Gebiet, südlich der Küste von Lousiana, das etwa 15 Prozent der Fläche von Österreich ausmacht, bis zu 184 Milliarden Tonnen von Öl vorhanden sind. Das sind 30 Prozent mehr als die Menschheit bisher in ihrer gesamten Geschichte gefördert hat! (7)



184 Milliarden Tonnen wären einge ganze Menge Geld...1 348 Milliarden Barrel zu fast 150$ pro Barrel....warum will das Öl keiner fördern?? Ein profitgeiler Konzern wird da doch mal ne Probebohrung machen oder?


Ich, als nicht Fachkundiger bin überzeugt davon, dass Öl nicht auf die von Herr Dr. Tischler beschriebene Art und Weise ensteht! Wenn ich etwas nicht richtig verstanden habe bitte ich um eine Erklärung!

schönen Gruß
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Chaospilot
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Anmeldungsdatum: 28.05.2008
Beiträge: 139
Wohnort: Gelsenkirchen

BeitragVerfasst am: Fr Jul 04, 2008 10:05 pm    Titel: LH und das Klima Antworten mit Zitat

Ich habe bei Youtube folgendes, wie ich finde sehr interessantes Video gefunden. Da geht es weniger um harte Fakten, sondern mehr darum, wie Lufthansa zum Klimaschutz beiträgt...

http://de.youtube.com/watch?v=4KBvwThZvMY

Ich finde, dass viel zu selten erwähnt wird, wie viel Geld (Millionenhöhe) Airlines in den Klimaschutz stecken.
_________________
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Duffman
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Anmeldungsdatum: 25.04.2005
Beiträge: 263

BeitragVerfasst am: Sa Jul 05, 2008 9:04 am    Titel: Antworten mit Zitat

Philipp EDDF hat folgendes geschrieben:

Es ist ja schon bekannt, dass viele Spekulanten den Ölpreis derzeit auf Rekordniveau getrieben haben.



Spekulanten (wie du und ich einer sein können) kaufen kein physisches Öl - die Zertifikate (oder andere Instrumente) orientieren sich lediglich am Ölpreis. Der wird weiterhin durch Angebot und Nachfrage erzeugt. Kein Spekulant kauft viel Öl auf um zu hoffen, dass es in der Zukunft mehr wert sein. Und jedes Geschäft hat auch einen Gegenspieler, der logischerweise auf fallende Kurse setzt.

Also diese Spekulanten-Beschuldigung ist nicht zu 100% richtig. Aber ich finde die "Öffentlichkeit" trägt auch ihre Schuld daran. Wenn ich seit Jahre höre, dass der Ölpreis steigt und steigt und er am Ende des Jahres bei 100, 150 und jetzt bei 200 sein wird - na dann kriegen doch viele Leute Lust auf steigende Ölpreise zu setzen - zu recht. Und diese Leute sind Hinz und Kunz die zu tausenden Ölzertifikate kaufen. Und die Ölstaaten sehen, dass eh mit hohen Preisen gerechnet wird, weshalb dann nicht erhöhen? Und solang die Nachfrage stimmt, ist es eigentlich auch ihr gutes Recht den Preis hochzutreiben.

Nitrogenium hat folgendes geschrieben:


Ölfelder, die ich anbohre füllen sich von alleine wieder auf?



erleben wir aber leicht nicht mehr Smile

Intercepter hat folgendes geschrieben:
Ist sicher auch währungspolitisch interessant, was der hohe (und steigende) Barrelpreis für den Dollar bedeutet. Ich würde mal tippen, dass sich das Geld dadurch massiv entwertet, Dollars kann man ja so lange drucken, bis der Preis wieder vernünftig wird aber der Wert im Keller ist....


nicht dein ernst oder?

EDDH RWY 23 hat folgendes geschrieben:

ein bekannter meiner famiele verkauft triebwerke bei MTU, seiner meinung und auch vieler anderer ist das es schon seit vielen jahren die möglichkeit gibt auch öl anders herzustellen, nur wird das nocht bekannt gemacht um den preis weiter zutreiben!



naja, so einfach kann es dann auch doch nicht sein. Schließlich würden dass dann einige Firmen machen - Autokonzerne, Kraftstoffhersteller etc ... oder hätten diese Möglichkeit nur Erdölstaaten?


Und vor einigen Jahrzehnten wurde gesagt, das Öl geht bald aus ... diese Zeitpunkte wurden immer wieder überschritten. Grund: es gibt immer neue Technologien die dazu beitragen Öl "aufzuspüren" - ich las einen Bericht, der allein im Irak von reichlich Reserveren noch ausgeht. Das Land wurde zwar schon untersucht, bloß ist das jetzt auch schon 20 Jahre her und mit der damligen Technologie hätte man im Rückblick nicht alles finden können.

EDDH RWY 23 hat folgendes geschrieben:
weshalb sollte ein liter wasser auch teurer sein als das braune gold, das sehe ich genau so!


zwar nicht bei uns, aber in Venezuela kostet der Liter Wasser bis zu 15 mal mehr als der Liter Benzin

Chaospilot hat folgendes geschrieben:


Ich finde, dass viel zu selten erwähnt wird, wie viel Geld (Millionenhöhe) Airlines in den Klimaschutz stecken.


.... nicht zuletzt aus eigenen finanziellen und PR-Interessen Smile
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Zuletzt bearbeitet von Duffman am Sa Jul 05, 2008 9:12 am, insgesamt einmal bearbeitet
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Duffman
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Anmeldungsdatum: 25.04.2005
Beiträge: 263

BeitragVerfasst am: Sa Jul 05, 2008 9:07 am    Titel: Antworten mit Zitat

....
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frumpy
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Anmeldungsdatum: 29.05.2007
Beiträge: 683

BeitragVerfasst am: Sa Jul 05, 2008 9:12 am    Titel: Re: LH und das Klima Antworten mit Zitat

Chaospilot hat folgendes geschrieben:

Ich finde, dass viel zu selten erwähnt wird, wie viel Geld (Millionenhöhe) Airlines in den Klimaschutz stecken.


Eine Runde Mitleid für Lufthansa Smile Airlines bezahlen auch nur einen wesentlich geringeren Spritpreis, da sind die Millionen nur Alibi.
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Nitrogenium
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Anmeldungsdatum: 16.04.2008
Beiträge: 41

BeitragVerfasst am: Sa Jul 05, 2008 2:22 pm    Titel: Antworten mit Zitat

@ thOmmy,

Herr Fischer und Herr Tropsch haben ein Verfahren entwickelt, bei dem man ursprünglich aus Braunkohle eine Art synthetisches Benzin hergestellt hat.

Allerdings kann man diese Synthesen mit sehr vielen Kohlenwasserstoffen durchführen, u.a. mit Methan aus Erdgas oder Methanhydrat, oder auch Biomasse.

Ach ja, und zu Ölfeldern, die sich selber wieder auffüllen: Die gibt es in Deutschland nicht, bei Wietze im Erdölmuseum zählen die auch leere Felder auf...

Außerdem ist ein Ölfeld nie wirklich leer... Meisten kann man ohnehin nur 50 % des vorhandenen Öls herausholen, der Rest bleibt drin.

Vg

Nitro
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coolmadmat
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Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 1311

BeitragVerfasst am: Mo Jul 07, 2008 10:00 am    Titel: Antworten mit Zitat

Die Möglichkeit der anorganischen Erdölentstehung ist schon seit mehr als 70 Jahren bekannt... Wink Die meisten Forscher stimmen der Theorie auch zu, nur halten sie es für Unwahrscheinlich das sowas im großen Stile passiert. Andererseits wurden auch schon Ölfelder in Regionen gefunden, die man mit der herkömmlichen organischen Theorie nicht besonders gut erklären kann. Bleibt halt letztendliche die Frage, ob Öl so schnell anorganisch entstehen kann wie wir es ausbeuten.. und wenn ob man es ausbeuten kann (große Tiefen) und wo man es überhaupt findet..

Und zu dem Ölfeld vor der Küste Louisianas.. es gibt seit den frühen 80ern ein Gesetz in USA, das Bohrungen in küstennahen Gewässern jeglicher Art verbietet. Küstennah heißt hier.. mehrere hundert Meilen.
Im derzeitigen US Wahlkampf propagiert der republikanische US Präsdidentsschaftskandiat McCain dieses Verbot im Falle eines Wahlsieges aufzuheben und u.a. vor der Louisianischen Küste bohren zu lassen um lt. dessen Aussage "...] die größten Erdölfelder der Welt zu erschließen und die USA in ferner Zukunft unabängiger zu machen"... ;

siehe auch: http://www.zeit.de/2004/36/oel_36
und:
Zitat:
http://www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=1412

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ben2fly
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Anmeldungsdatum: 25.01.2008
Beiträge: 51

BeitragVerfasst am: Mo Jul 07, 2008 11:35 am    Titel: Antworten mit Zitat

@ coolmadmat:
das öl muß ja nicht in den gleich mengen neu entstehen wie wir es verbrauchen. wichtig wäre nur, dass der preis nicht ins unermessliche geht, da gesagt wird, dass das öl ja bald zu ende ist. würde es aber immer noch entstehen, gäbe es kein richtiges ende und so könnte man den preis nicht ganz so schnell und vielleicht auch nicht ganz so hoch treiben. ich hoffe man kann mir folgen... Very Happy

der preis soll von mir aus ruhig so hoch bleiben wie er jetzt ist. dann wird wenigstens weiter gespart. aber er darf halt nicht eine so unberechenbare variable im ganzen system bleiben, was vielleicht möglich wäre, wenn die abiotische theorie stimmt, bewiesen und veröffentlicht wird...

mfg ben
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th0mmy
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Anmeldungsdatum: 04.07.2008
Beiträge: 181

BeitragVerfasst am: Di Jul 08, 2008 8:06 pm    Titel: Antworten mit Zitat

@ ben2fly:

Ja, es wäre vor allem für die Luftfahrt wichtig den Ölpreis besser kalkulieren zu können. Aber ich glaube nicht, dass ein Beleg für die abiotische Erdöll-Entstehungsthese Preisstabilität bringen würde. Denn selbst, wenn diese These stimmt, ändert sich nichts an der Ölförderung. Es ist momentan, also kurzfristig gedacht, total egal woher das Öl kommt; wenn wenig gefördert wird und viel verlangt wird steigt der Preis (und wenn riesige Summen u.A. wegen der Suprime-Kriese auf den Rohstoffmarkt umgeschichtet werden steigt der Preis natürlich auch. Leider ist der Ölpreis dann auch nicht mehr an der echten Nachfrage orientiert wodurch er auch nicht mehr berechenbar ist...da muss meiner Meinung nach von der Börsenaufsicht mal was geändert werden).
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coolmadmat
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Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 1311

BeitragVerfasst am: Di Jul 08, 2008 11:03 pm    Titel: Antworten mit Zitat

bis die Spekulationsblase platzt...

Das Problem ist, das kein Mensch sagen kann zu wieviel Prozent der Ölpreis tatsächlich Spekulation ist.. Wink
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