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LH A320 crosswind approach (fast crash) (1.März Hamburg)
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DarkestHour
Captain
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Anmeldungsdatum: 18.02.2008
Beiträge: 315

BeitragVerfasst am: Fr Mai 16, 2008 2:19 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Unglaublich interessant zu lesen!!! Hat spaß gemacht.
Eine Frage zu diesen Berichten allgemein. habe so einen das erste mal gelesen. GIbt es irgendwann oder irgendwo noch ein "Urteil"? Ich möchte nicht wissen wer Schuld ist oder sowas, das meine ich damit nicht, versteht das Wort bitte nicht falsch.
Ich meine, halt ne Aussage, ob irgendwelche Limits überschritten worden sind und man hätte den Anflug abbrechen sollen. Dies ist eine Frage, keine Aussage von mir!!! Bitte nicht falsch verstehen.
Ich meine gelesen zu haben das die Limits bei 38kt für crosswind liegen, also die Herstellerangaben, und in der Tabelle und auch im Laufe des Berichtes wird ja oft von 47kt gesprochen. Habe ich da was falsch verstanden?
Bitte klärt mich auf, interessiert mich brennend Smile
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damarges
Captain
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Anmeldungsdatum: 21.03.2008
Beiträge: 323
Wohnort: EDDF

BeitragVerfasst am: Fr Mai 16, 2008 2:24 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn die Wetterbedingungen über Limit gewesen wären, hätte der Anflug gar nicht stattgefunden! Also wird versucht aus "Fehlern" zu lernen. my2cents
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Romeo.Mike
Captain
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Anmeldungsdatum: 04.02.2003
Beiträge: 4355

BeitragVerfasst am: Fr Mai 16, 2008 5:46 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

die BFU wird keinen Bericht verfassen in dem auf irgendjemanden mit dem Finger gezeigt wird und gesagt wird "Du bist/Sie sind schuld!".
[Ironie] Diese Aufgabe hat doch schon die Bildzeitung mit ihren "Experten" übernommen. [/Ironie]
Die BFU sammelt nur die Daten und Fakten und verfasst damit einen Bericht.

Wenn überhaupt hier jemand beschuldigt wird, dann macht das ein Staatsanwalt, der aufgrund der Unterlagen von der BFU, den Unterlagen des Fluggerätebetreibers und sonstigen Gesetzen die in vielen verschiedenen Unterlagen zu finden sind.
Dennoch wird man, wenn man ganz ehrlich ist, selten sagen können es war die alleinige Schuld von einer Person. Es ist halt leider so dass nach Hetzkampagnen wie sie die Bild Zeitung betreibt, die Bevölkerung jemanden braucht auf den sie den Finger zeigen kann und dann ist es immer leicht zu sagen "Der Pilot war Schuld!". Das ist ja auch der Punkt, der den Job des Piloten wieder kompliziert macht. Einzig das, was sich immer mit der Passagierzahl ändert ist, wenn du einen Fehler machst, die Anzahl des versuchten Totschlags wegen dem du angeklagt wirst.


Gruß

Romeo Mike
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DarkestHour
Captain
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Anmeldungsdatum: 18.02.2008
Beiträge: 315

BeitragVerfasst am: Fr Mai 16, 2008 6:01 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Dankeschön für die erläuterung!!!
Ich habe ja nicht nach einem schuldigen gesucht wie du es ja schon geschrieben hast. Das sollte auch garnicht angestrebt werden. Leider wurde da eine solche Kampagne draus gemacht durch die Blöd.
Habe halt gefragt weil mir nicht ganz klar war ob da von der BFU noch was kommt oder nicht. Aber an sich ist das ja völlig richtig und auch hoch interessant finde ich. Zu wissen was für Umstände geherrscht haben zu der Zeit als die rechte tragfläche hochgedrückt wurde und wie reagiert wurde.
Danke nochmal!
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EDML
Moderator
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Anmeldungsdatum: 19.09.2007
Beiträge: 4193

BeitragVerfasst am: Fr Mai 16, 2008 11:06 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Romeo.Mike hat folgendes geschrieben:
Moin,

die BFU wird keinen Bericht verfassen in dem auf irgendjemanden mit dem Finger gezeigt wird und gesagt wird "Du bist/Sie sind schuld!".
[Ironie] Diese Aufgabe hat doch schon die Bildzeitung mit ihren "Experten" übernommen. [/Ironie]
Die BFU sammelt nur die Daten und Fakten und verfasst damit einen Bericht.

Wenn überhaupt hier jemand beschuldigt wird, dann macht das ein Staatsanwalt, der aufgrund der Unterlagen von der BFU, den Unterlagen des Fluggerätebetreibers und sonstigen Gesetzen die in vielen verschiedenen Unterlagen zu finden sind.
Dennoch wird man, wenn man ganz ehrlich ist, selten sagen können es war die alleinige Schuld von einer Person. Es ist halt leider so dass nach Hetzkampagnen wie sie die Bild Zeitung betreibt, die Bevölkerung jemanden braucht auf den sie den Finger zeigen kann und dann ist es immer leicht zu sagen "Der Pilot war Schuld!". Das ist ja auch der Punkt, der den Job des Piloten wieder kompliziert macht. Einzig das, was sich immer mit der Passagierzahl ändert ist, wenn du einen Fehler machst, die Anzahl des versuchten Totschlags wegen dem du angeklagt wirst.


Gruß

Romeo Mike


Das ist nicht ganz richtig - bei einem richtigen Bericht (das ist schließlich
nur der Vorbericht), der nicht summarisch abgeschlossen wird, erfolgt auch
eine genaue Analyse der Ursache. Das wird dann nicht immer an einer
Person festgemacht sondern an den einzelnen Fehlern, die gemacht
worden sind. Diese werden aber zusammen mit den handelnden Personen
genau genannt.

Da hier aber nicht viel passiert ist, wird es wohl auch nur einen summarischen
Abschlußbericht geben in dem lediglich die Fakten zusammengetragen werden.

Hier ein Beispiel für eine Bericht mit Analyse der Ursache:

siehe dieser Link hier, vom Mod wurde der Link in Textform verkürzt.

Gruß, Marcus
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ready for take-off?
Captain
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Anmeldungsdatum: 08.01.2006
Beiträge: 762
Wohnort: flying upside down in the sky

BeitragVerfasst am: So Mai 18, 2008 10:38 am    Titel: Antworten mit Zitat

@ Überschreitung von Grenzwerten:

es zählen dort meines Wissens immer nur die Windkomponenten - d.h. da der Wind mit einem Winkel von ca. 45° auf die Piste kam ist der entsprechende Crosswind=sin45*47kt=33kt guests und somit in den [edit] max demonstrated x-wind components [/edit]

danke, tankman, für die Korrektur Smile
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See beyond the ordinary


Zuletzt bearbeitet von ready for take-off? am So Mai 18, 2008 5:26 pm, insgesamt einmal bearbeitet
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tankman
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Anmeldungsdatum: 06.08.2007
Beiträge: 1386
Wohnort: around the world

BeitragVerfasst am: So Mai 18, 2008 1:31 pm    Titel: Antworten mit Zitat

- nochmal - die "limits" sind nur max demonstrated x-wind components. dh das max, das bei airbus testflügen erprobt wurde und eine landung stattgefunden hat. diese angaben haben nichts damit zu tun, bei wie viel x-wind man landen darf - das lässt airbus für den fall eines manuellen anflugs offen. rein rechtlich kann man hier, sofern in den lh "vorschriften" om-a bzw om-b nicht anders geregelt, keinen fehler festmachten. ob es logisch ist eine unerfahrene kopilotin bei solch einem wetter anfliegen zu lassen sei auch dahingestellt.
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die letzten worte eines kapitäns: junge, ich zeig dir was.. die des co's: das schau ich mir an
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Oldfly1
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 141
Wohnort: Zwischen Himmel u. Erde

BeitragVerfasst am: Mo Mai 19, 2008 3:22 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

Very Happy So der/ein Bericht darüber ist da..... >Klick<

Und siehe da ich hatte recht, zumindest wenn man dem Bericht glauben darf.

Edit: Mittlerweile habe ich den Bericht gelesen, und festgestellt das ich recht hatte, der Captain hat in den Sidestick gegriffen "bevor" Er gerufen hat "i have control"

Er ruft das erst später, jedenfalls sagt das der Bericht so aus, das hieße dann das die Co-Pilotin desorientiert am Sidestick war und deshalb kam es zur Anhebung der rechten Tragfläche die dann vom Wind nach oben gestoßen wurde um zum rollen führte.

Mich würden die Aufzeichnungen im Sekundenbereich brennend interessieren.

Gruiß

P.S. Bin gespannt auf die Diskussion jetzt.
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D.Düsentrieb
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Anmeldungsdatum: 19.03.2007
Beiträge: 599
Wohnort: EHBK

BeitragVerfasst am: Mo Mai 19, 2008 3:53 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Also aus diesem Bericht, der übrigens schon vor dir hier gepostet wurde (Thread lesen!), meinst du, kannst du den Gemütszustand der Piloten herauslesen? Im Bericht wird nicht erähnt wie sich die Piloten fühlen.
Zudem kann ich keine Hinweise sehen, dass die Pilotin desorientiert schien.
Ich habe darüpber nichts gefunden. Meinesachtens ist fast auschließlich das Verhalten an den Steuereingaben geschildert worden. Waran erkennst du dass die Pilotin nicht mehr wußte wo sie war?
Woraus erkennst du denn, dass der Pilot, vor seinem "i have control" die Kontrolle übernahm?
Es gibt zwar einen Moment, wo beide Piloten den Sidestick benutzen, aber das bedeutet nicht, dass in dem Moment der Kapitän die Kontrolle übernommen hat. Dies ist laut Bericht erst nachdem die Schubhebel auf maximum gestellt wurden, geschehen. Vorher haben beide Piloten gleichzeitig die Maschine gesteuert, was durch das Steuerungskonzept des Airbus ermöglicht wird.

Vielleicht habe ich auch was überlesen, dann wäre ich über einen Hinweis dankbar.

Bitte keine Spekulationen, bei einem so überaus sachlichen Bericht.
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Oldfly1
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 141
Wohnort: Zwischen Himmel u. Erde

BeitragVerfasst am: Mo Mai 19, 2008 4:37 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Rolling Eyes Natürlich bleib ich bei dem Thema Sachlich, bin ja keiner den dass nicht interessiert oder ?

Also, nach dem vielen gestreite habe ich dann irgendwann aufgehört zu lesen, und geschrieben das ich mich wieder melde wenn es einen Bericht gibt, das der nun schon gepostet wurde habe ich nicht recherchiert, sorry.

Also nun hier die Seite 9 des Berichtes


dort wird beschrieben wie es sein soll die Übernahme bzw. das wie Du sagst beide gleichzeitig fliegen "in so einer Situation" ist für mich ehrlich gesagt bedenklich.

Und hier Seite 14 des Berichtes


dort wird ganz klar beschrieben das der Kapitän schon vor der Auslenkung Siedstick eingaben macht, wohl gemerkt kommt der GoAround erst wenn die Schubhebel nach vorne gehen.

Wer der Pf sich auf die Parameter und die Steuerangaben konzentriert und abhängig von Wahrnehmuingen ist, dann kann ein Kapitän nicht in den Ablauf eingreifen ohne dem PF das mitzuteilen oder ?

Dann gehen nämlich die Wahrnehmungen mit den Stickeingaben in deinem Kopf nicht zusammen, und das führt zur Desorientiertheit am Stick, bzw. zu Kontrollverlust.

Das lese ich so aus dem Bericht raus.

Auf Seite 19 + 21 hatte ich darüber geschrieben.

Hier nochmal der Animationstrack dazu



Gruß

P.S. Mehr mollte ich dazu gar nicht wissen.
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Romeo.Mike
Captain
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Anmeldungsdatum: 04.02.2003
Beiträge: 4355

BeitragVerfasst am: Mo Mai 19, 2008 7:39 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

ich glaub du interpretierst hier einfach viel zu viel in eine Sache rein, von der ein Außenstehender einfach keine Ahnung haben kann.

Beim Airbus ist es so, dass wenn beide Piloten mit dem Sidestick nach rechts auslenken, was hier passiert ist, addieren sich die Sidestick Eingaben bis zu dem maximalen Wert.

Wenn du den Bericht ebenfalls richtig gelesen hast, wirst du festgestellt haben dass die Copilotin definitiv nicht desorientiert war, sondern intuitiv mit einem Sidestickinput nach rechts richtig gehandelt hat. Auch dass sie den Go Arround eingeleitet hatte (Ausruf Go Arround, thrust Lever in TOGA Position) zeigt dass sie voll und ganz alles im Griff hatte.

Dass der Kapitän dann in so einer Lage die Kontrolle übernimmt hängt mit vielen anderen Dingen zusammen.
Als Pilot, gerade als Kapitän, hat man eine enorme Verantwortung und muss seine Entscheidungen immer juristisch begründen können. Hier hat er einfach entschieden dass er den Go Arround ausführt. Wieso uns weshalb kann viele Gründe haben, was wieder unter den Fall der Spekulation fällt.

Bis jetzt lässt sich aus dem Bericht kein Fehlverhalten der Piloten erkennen.


Gruß

Romeo Mike
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Oldfly1
Captain
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 141
Wohnort: Zwischen Himmel u. Erde

BeitragVerfasst am: Mo Mai 19, 2008 7:55 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Moin, Rolling Eyes

Romeo.Mike hat folgendes geschrieben:
Moin,
ich glaub du interpretierst hier einfach viel zu viel in eine Sache rein, von der ein Außenstehender einfach keine Ahnung haben kann.
Das mag sein, ich bin aber leider kein Au?enstehender.
Romeo.Mike hat folgendes geschrieben:

Beim Airbus ist es so, dass wenn beide Piloten mit dem Sidestick nach rechts auslenken, was hier passiert ist, addieren sich die Sidestick Eingaben bis zu dem maximalen Wert.
Das weiß ich steht ja auch deutlich nochmal im Bericht drin.
Romeo.Mike hat folgendes geschrieben:

Wenn du den Bericht ebenfalls richtig gelesen hast, wirst du festgestellt haben dass die Copilotin definitiv nicht desorientiert war, sondern intuitiv mit einem Sidestickinput nach rechts richtig gehandelt hat. Auch dass sie den Go Arround eingeleitet hatte (Ausruf Go Arround, thrust Lever in TOGA Position) zeigt dass sie voll und ganz alles im Griff hatte.

Sorry, bis jetzt hätte ich gedacht, "Du" bist der große Guru, aber jetzt bin ich mir da nicht mehr so Sicher.
Es geht um das davor, zumindest bei meiner Zusammestellung wie oben zu lesen ist.
Ich habe nicht behauptet die Piloten wüsste nicht was sie tut, sondern das sie von den Eingaben des Kapitäns "vor" der Übernahme am Stick behindert bzw. beeinflusst worden ist, ohne das der Kapitän dies mitgeteilt hätte, laut Bericht.
Romeo.Mike hat folgendes geschrieben:

Dass der Kapitän dann in so einer Lage die Kontrolle übernimmt hängt mit vielen anderen Dingen zusammen.
Völlig richtig, aber der PF muss das mitgeteilt bekommen oder ?
Romeo.Mike hat folgendes geschrieben:

Als Pilot, gerade als Kapitän, hat man eine enorme Verantwortung und muss seine Entscheidungen immer juristisch begründen können. Hier hat er einfach entschieden dass er den Go Arround ausführt. Wieso uns weshalb kann viele Gründe haben, was wieder unter den Fall der Spekulation fällt.
Bla bla bla.....
Romeo.Mike hat folgendes geschrieben:

Bis jetzt lässt sich aus dem Bericht kein Fehlverhalten der Piloten erkennen.
Gruß
Romeo Mike


Nochmal, es ging mir nicht darum wie man aus der Situation wieder raus gekommen ist, sondern wie man da rein gekommen ist.

Der Kapitän hat ohne dies mitzuteilen dem PF ins Handwerk gepfuscht, ob Frau oder Mann ist völlig egal, gerade wenn sich die Parameter addieren.

Ich ziehe meine Schlüsse draus, und ich habe gelernt davon, Thema ist für mich durch jetzt.

Gruß

P.S. Sorry wenn ich zu frech war, aber mir ein nichtlesen vorzuwerfen nach dem ich Detailangaben aus dem Bericht mache finde ich für Überheblich, dafür gibts von mir sonst Ecke stehen. Very Happy
_________________
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