Eine kleine Frage zum knobeln

[--Tommy--]

[DocGerd]

[edit]
Auf Wunsch des Autors gelöscht.

[Sarunir]

So, hab bis Seite 15 gelesen, aber will meinen Gedankengang mal an den Mann bringen hier:

Drehen wir das ganze System einmal um

Ihr redet ja immer über dieses Spielzeugautobeispiel, ich hab mich mal künstlerisch betätigt:



Dieses Auto besitzt keinen Motor, das Auto wird angetrieben durch meinen Zeigefinger, also nciht durch irgendwelche Getriebe auf die Räder, sondern von meinem Zeigefinger!
Beginnt sich nun das Laufband zu drehen, wird dieses Auto durch eine Kraft nach hinten geschoben. Mein Finger leistet eine GEGENKRAFT, welche das Auto daran hindert, nach hinten beschleunigt zu werden.
Beschleunigt nun das Laufband, muss mein Finger eine stets wachsende Kraft aufbringen, um eine Beschleunigung des Autos zu verhindern.
Laufband = Actio, Finger = Reactio --> System im Gleichgewicht, is ja logisch, das Auto bewegt sich ja nicht.

Nun ziehen wir das Auto etwas in die Länge, kleben 2 Flügel und ein Seitenruder dran, lassen aber den Rest, wie es ist:



Dieses neue Auto nennen wir jetzt "Flugzeug", es besitzt allerdings immer noch keinen eigenen "Motor", sondern wird weiterhin lediglich durch meinen Zeigefinger angetrieben.
Ist genau das gleiche, oder?
Das gleiche Prozedere wie mit dem alten Auto:
v = 0Kt. - keine Beschleunigung nach hinten, keine Gegenkraft meines Zeigefingers
v = 1Kt. - minimale Beschleunigung rückwärts (actio), minimale Gegenkraft meines Fingers (reactio) --> System im Gleichgewicht
v = 300 Kt. - gewaltige Beschleunigung rückwärts (actio), gewaltige Gegenkraft meines Fingers (reactio) --> System im Gleichgewicht

Da wir bei Gleichgewichtsbetrachtugnen ja davon ausgehen: "aktio = reactio", kann man nun doch auch die agierende mit der reagierenden Komponente austauschen, also in der neuen Betrachtung:

Mein Finger schiebt das Auto (Flugzeug) mit v = 0Kt. - keine Beschleunigung vorwärts (actio), keine Gegenkraft des Laufbandes (reactio)
Mein Finger schiebt das Auto (Flugzeug) mit v = 1Kt. - minimale Beschleunigung vorwärts (actio), minimale Gegenkraft des Laufbandes (reactio) --> System im Gleichgewicht
Mein Finger schiebt das Auto (Flugzeug) mit v = 300 Kt. - gewaltige Beschleunigung vorwärts (actio), gewaltige Gegenkraft des Laufbandes (reactio) --> System im Gleichgewicht

ist ja logisch, denn das neue Auto (ihr wisst, wir nannten es "Flugzeug") bewegt sich ja NICHT!



==> Das FLugzeug hebt _nicht_ ab

Soweit, sogut ^^
Oder hab ich einen fatalen Denkfehler begangen?

[blablubb]

hey tommy!


also in dieser "isolierten" betrachtung von darmages ist wirklich nicht viel spielraum....

sieh dir mal in physikbüchern oder internetseiten bilder zum thema DREHMOMENT an und betrachte dann das szenario auf dem bremsmessrollenprüftsand nocheinmal an. es würde nämlich ganz haargenau so passieren wie du es nicht für möglich hältst - das flugzeug würde sich einfach über den rollenprüfstand hinwegschieben.

probiers doch aus:

bastel einen flieger aus pappe und schnall eine silvesterrakete (die ganz kleinen, die nur fliegen und nix sonst machen) auf den rücken. dann stell das ganze auf eine beliebeige rollenkonstruktion. (du kannst es sogar auf ein laufband im fitnesstudio stellen, das ding anstellen und es wird erstmal rückwärtsfahren - wenn du aber die triebwerke einschaltest (die rakete anzüdest), dann wird es nach vorne fliegen - ganz egal wie schnell sich das laufband dreht!


grüße

[blablubb]

@Sarunir:

Du hast in der tat einen sehr großen fehler in deinem wirklich anschaulichem modell!

den fehler, des FALSCHEN BEZUGSYSTEMS!!!

dein finger ist mit dir und dem boden - der wiederum mit dem tisch auf dem dein holzbrett mit rollen steht verbunden.

also bist du mit der basis des modells verbunden.


bei der luft (durch deren antrieb über die triebwerke das modell letztendlich tatsächlich fliegen würde!!) und die in diesen (späteren) betrachtungen als reibungsfrei (also idealisiert wie audch die sache mit dem lagerwiderstand) betrachtet wird, besteht aber KEIN BEZUG zu dem "modell".

es sind also zwei völlig verschiedene systeme.

wie schon in beiträgen weiter oben klar gemacht ist aus der fragestellung nicht auszumachen ob ein "idealisiertes", reibungsfreies system voirliegt oder nicht. das ist letzlich der grund für die eigentlich unlösbarkeit der ur-frage.

aber zum idealisierten modell ist klar zu sagen, dass du einen bezugsfehler in deiner überlegung gemacht hast.


dein fehler liegt im ersten satz:

[DocGerd]

[edit]
Auf Wunsch des Autors gelöscht.

[speedy]

Das mit dem Finger passt eigentlich (solange das Auto nicht abheben will und er hinterherrennen muss ).

[Yona]

Unglaublich...da dachte ich ich hätte den entscheidenden Tipp (den vor mir mit sicherheit schon jemand gesagt hatte) gegeben. Aber die Diskusstion geht schon wieder von vorne los...

Bedenkt doch einfach, dass die Räder frei drehbar sind und somit weder Kraft vom Flugzeug auf das Rollband noch umgekehrt ausgeübt werden kann (ausnahme Rollwiederstand oder Bremsen sind an) das wurde ja schon gesagt. Und das bedeutet: DAS ROLLBAND ÄNDERT NIX AN DER GESCHWINDIGKEIT DES FLUGZEUGES! Da sich das Flugzeug auch unabhängig von den Rädern nach vorne bewegt (Turbinen, Propeller) besteht kein Grund, warum sich das Flugzeug nicht nach vorne bewegen soll. Das Rollband würde sich dann halt genau mit der Geschwindigkeit nach hinten drehen, so dass die räder sich mit der doppelten Flugzeuggeschwindigkeit drehen.
Den Rollwiederstand habe ich natürlich aus der Rechnung ausgelassen.

so hoffe jetzt ist langsam das Ende erreicht und jeder sieht ein: Das flugzeug hebt ab!

[Jay_Ryan]

Das FLugzeug hebt zu 100% ab.

Signed @ Yona.

[Hannes...]

Das Flugzeug fällt zu 100% in ein Logikloch, weil die meisten von euch zu fixiert auf die antrieb-Frage sind.

Ihr vergesst immer die zweite Bedingung: Das laufband MUSS sich genauso schnell bewegen wie die Räder, die sich wiederum genauso schnell bewegen wie das Laufband plus die Flugzeuggeschwindigkeit relativ zum Boden. Diese Flugzeuggeschwindigkeit ist tatsächlich unabhängig von den Rädern, also hat nicht das Flugzeug, sondern das Laufband ein Problem, die Bedingung einzuhalten.

Einige haben die Sache mit dem unendlich schnellen Band schon erkannt...

[C-Bass]

DAS FLUGZEUG HEBT AB!!!!


wer das nicht glaubt liest einfach ma durch das ganze thema!
einige leute haben das wirklich gut erklärt!!!!

(aufn ersten blick täuscht es.. aber wenn man drüber nachdenkt ist es doch logisch)

[Sarunir]